züchten nach Zahlen

[Angiehol]

Also - wie FIFE schon schrieb - ich hab's auch nicht so mit der Mathematik.

Und das schöne an der Pferdezucht ist, dass sich für jede Theorie auch praktische Beispiele finden lassen.

Theorie 1: Es reichen 3 Generationen, um ein Spitzenpferd zu züchten:
Beispiel: Cinsey v. Contendro I / For Pleasurte - da haben sogar nur 2 Generationen gereicht. Dann kommt eine einzigartige Sammlung von Springgenvernichtern mit AktzentI, Dürkheim, Lukas, Ceylon Ernö - Mutterstamm gesegnet mit StPrSt aber nicht mit Leistungspferden.

http://www.horsetelex.de//horses/pedigree/619018

Man mag drüber streiten, ob das ein Spitzenhengst ist - aber als Sportpferd ist der Klasse. 7j in 2014 mit Laura Klapphake mehrfach Youngster-Tour platziert.

2. Theorie: Mutterstämme sind in der Zucht das A und O:
Kann ich eigentlich genauso aus eigener Erfahrung bestätigen. Aus dem Mutterstamm kommen immer wieder trotz abstruser Hengstkombinationen richtig gute Springpferde.
http://www.horsetelex.de//horses/pedigree/1618322 Immer wieder war da auch die stammstute Golfamt v. Gotthard mit Schimmelfarbe, gewissen "Macken" und Typ eindeutig erkennbar - auch nach 6 Generationen - DURSCHLAGENDE Vererbung nannte man das früher - ob man das in Zahlen messen kann, wage ich zu bezweifeln.

3. Theorie: Umwelteinfluss und Aufzucht/Ausbildung prägen sehr stark (maternal vererbte mitochondriale DNA)
Beleg dafür sind die mitlerweile dutzendweise geklonten Spitzenpferde, von denen noch nicht einer in die Fussspuren der Originale passt. (Ausnahme vielleicht Levisto).

Also hat doch jeder irgendwie Recht.

Das denke ich schon die ganze Zeit! *lach*
Und das genau ist doch der Grund warum ich in ein Forum gehe, ich möchte viele verschiedene Meinungen sammeln! Alles zusammen ausgewertet ergibt dann ein Bild, das mich weiterbringen kann, aber nicht muss, weil ein Lebewesen nun mal nicht 100%ig berechenbar ist.

[Oh-Gloria]

Genaus diese Meinung vertrat der große Maas J. Hell. Auf meine Frage, wieviele Generationen er brauche, um aus einem Normalo ein Spitzenspringpferd zu züchten, war seine Antwort 3 Generationen. Ich halte Maas J. Hell für glaubwürdiger, als Oh-Gloria!

Wer stellt sich denn hier auf eine Stufe mit einem M.J. Hell - ich hoffe du schaust jeden morgen und Abends - ganz wichtig - in den Spiegel ...

[Oh-Gloria]

die unterschiedlichen Zahlen sagen nur: entweder es wird unterschiedlich gerichtet oder die Basis/der Vergleichswert ist auf einem ganz anderen Niveau.

Ein Holsteiner-Züchter legt auf ganz andere Kriterien wert als der hannoversche Zuchtrichter vor 20 Jahren.

wieder ein vernünftiger Grund für die lineare Beschreibung!! Ich würde es begrüßen, wenn neben der linearen Beschreibung zudem Wertnoten zumindest für wichtige Merkmale oder Merkmalsblöcke gegeben würden wie z.B. Typ, Harmonie sowie Funktionalität Körperbau, Korrektheit des Ganges, Bewegungsqualität, Fundament. Sonst dröseln wir nur Kleinkram auf und vergessen den Blick fürs Gesamte!

Stimme dir sehr gerne zu!!!! ... ich würde es zu dem gerne in Wörtern fassen, Sachlich unterlegt!!!.

[hannoveraner]

Das ist sicher richtig. In der Rindvieh-Zucht wird sie ja schon über 10 Jahre mit guten Resultaten praktiziert. Insofern ist es die Frage, warum Exterieurbeurteilung in der Pferdezucht noch nicht auf dieses Verfahren umgestellt wurde. Wobei ich an der Stelle damit nicht die Christmann-Bibel infrage stelle: Wir sollten froh sein, dass die wenigstens das auf die Reihe bekommen haben.

ABER: Ist die lineare Beurteilung -funktionaler Körperbau als Voraussetzung für Leistung- bei Pferden wirklich von hoher Relevanz und bringt sie uns bei der Zucht von Leistungspferden als Kriterium wirklich weiter ?
Bei Kühen und Schweinen misst man Leistung in Milchlitern und Mast-KG/Zeit. Hier steht Leistung vielleicht in stärkerer Korrelation zu Exterieurmerkmalen.

Bei Pferden wird Leistung im wesentlichen durch Sporterfolge gemessen. Dafür ist eine gut funktionierende Schaltzentrale zwischen den Ohren zwingende Voraussetzung. Wie hoch ist dieser Einflussfaktor, den man nicht aus einer äußerlichen Ansicht beurteilen kann ? Meine Erfahrung sagt: Er ist entscheidend !

Meiner Meinung wäre es zielführender an der Zuchtwertschätzung über Eigenleistung/verschärfte HLP und vor allem Nachzuchtleistung zu arbeiten , um hier zu optimieren und das Ganze glaubwürdiger zu machen.

Ich halte es nach wie vor mit Köhler : "Sie springen in allen Formen und Farben"...

als Züchter will ich es dem Reiter leicht machen. Das große Paket Interieur bekomm ich sicherlich nicht über das Standmodell oder dessen Beschreibung. Mich interessiert das Exterieur ohne es zu überbewerten. Wir sabbeln immer im schwarz/weiss und wenn einer sagt "Hengst y macht gerne weichen Rücken" interpretieren alle Pferdepäpste "Hengst Y macht immer schlappe Buckel". Das ist das generelle Problem der Pferdewissenden- sie verallgemeinern und kanzeln ab.

Jeder vermeintliche Mangel kann durch andere Dinge kompensiert werden. Das interessiert mich. Ich will immer weiter lernen um gewisse dinge besser zu verstehen. Wenn der Hengst scheintot ist, wissen alle was los war- oder sie meinen es zumindest! Mein Ziel ist es, denn eigenen Riecher zu schärfen. Und da können Infos aus Exterieurbeurteilungen helfen, wenn denn die Beurteiler unvoreingenommen ran gehen!

[Gast]

Jeder vermeintliche Mangel kann durch andere Dinge kompensiert werden. Das interessiert mich. Ich will immer weiter lernen um gewisse dinge besser zu verstehen. Wenn der Hengst scheintot ist, wissen alle was los war- oder sie meinen es zumindest! Mein Ziel ist es, denn eigenen Riecher zu schärfen. Und da können Infos aus Exterieurbeurteilungen helfen, wenn denn die Beurteiler unvoreingenommen ran gehen!

Jetzt kommen wir der Sache schon näher!
Denke auch man muss einzelne Aspekte des Exterieurs nicht notgedrungen überbewerten, nur weil man sich damit hypothetisch auseinandersetzt. Das beurteilen von "Licht und Schatten" muss sicher vom Züchter an den Individuen selbst festgemacht werden. Aber grobe Tendenzen darüber was sich gut ergänzt (und vor allem warum) sollte man schon aufnehmen und beobachten.

[Oh-Gloria]

Das ist das generelle Problem der Pferdewissenden- sie verallgemeinern und kanzeln ab.

Jeder vermeintliche Mangel kann durch andere Dinge kompensiert werden. Das interessiert mich. Ich will immer weiter lernen um gewisse dinge besser zu verstehen. Wenn der Hengst scheintot ist, wissen alle was los war- oder sie meinen es zumindest! Mein Ziel ist es, denn eigenen Riecher zu schärfen. Und da können Infos aus Exterieurbeurteilungen helfen, wenn denn die Beurteiler unvoreingenommen ran gehen!

Stimme ich zu!!

[Fife]

Jetzt kommen wir der Sache schon näher!
Denke auch man muss einzelne Aspekte des Exterieurs nicht notgedrungen überbewerten, nur weil man sich damit hypothetisch auseinandersetzt. Das beurteilen von "Licht und Schatten" muss sicher vom Züchter an den Individuen selbst festgemacht werden. Aber grobe Tendenzen darüber was sich gut ergänzt (und vor allem warum) sollte man schon aufnehmen und beobachten.

[druenert]

wenn einer sagt "Hengst y macht gerne weichen Rücken" interpretieren alle Pferdepäpste "Hengst Y macht immer schlappe Buckel". Das ist das generelle Problem der Pferdewissenden- sie verallgemeinern und kanzeln ab.

Genauso ist es leider. Ebenso mit dem Hinterbein. Wenn ein alter Hengst auf einem alten Foto etwas weich gefesselt aussieht, wird gleich geschrieen: "der taugt nichts, total platt!" Aber diese "Kenner" sind meist unbelehrbar.

[Oh-Gloria]

Genauso ist es leider. Ebenso mit dem Hinterbein. Wenn ein alter Hengst auf einem alten Foto etwas weich gefesselt aussieht, wird gleich geschrieen: "der taugt nichts, total platt!" Aber diese "Kenner" sind meist unbelehrbar.

Wer braucht denn ein altes Bild???--- Wer hat das denn noch einmal gesagt?? : " An Früchten sollt ihr sie erkennen" ... Faul bleibt Faul - und habe ich in einer Kiste Obst nur ein Faules Objekt, ist es nur ein Frage der Zeit bis die Kiste zum Himmel stinkt - und zugleich ihr Qualität .

[wilabi]

als Züchter will ich es dem Reiter leicht machen. Das große Paket Interieur bekomm ich sicherlich nicht über das Standmodell oder dessen Beschreibung. Mich interessiert das Exterieur ohne es zu überbewerten. Wir sabbeln immer im schwarz/weiss und wenn einer sagt "Hengst y macht gerne weichen Rücken" interpretieren alle Pferdepäpste "Hengst Y macht immer schlappe Buckel". Das ist das generelle Problem der Pferdewissenden- sie verallgemeinern und kanzeln ab.

Jeder vermeintliche Mangel kann durch andere Dinge kompensiert werden. Das interessiert mich. Ich will immer weiter lernen um gewisse dinge besser zu verstehen. Wenn der Hengst scheintot ist, wissen alle was los war- oder sie meinen es zumindest! Mein Ziel ist es, denn eigenen Riecher zu schärfen. Und da können Infos aus Exterieurbeurteilungen helfen, wenn denn die Beurteiler unvoreingenommen ran gehen!

Ich bezweifle nicht, dass die Erkenntnisse zur Exterieurbeurteilung besser werden. Ich bezweifle die unterstellte grosse Hebelwirkung von Exterieur auf die Leistungsfähigkeit von Pferden. Oft genug stelle ich fest, dass ein Pferd im Stand/Seitenbild von der "Theorie" her problematisch erscheint. Kaum setzten sich manche aber in Bewegung oder setzen über einen Sprung, dann verlieren diese Schwächen ihre Bedeutung. Nehmen wir wieder ein praktisches Beispiel: Danciano hatte zum Zeitpunkt der Körung eine "weiche Oberlinie". Es wird aber niemand behaupten können, dass der seinen Rücken nicht gebraucht oder da ein reiterliches Problem besteht. Kann man ein anderes positives Exterieurmerkmal ausfindig machen, welches das erste Problem kompensiert ? Ich habe Zweifel, ob da Zusammenhänge feststellbar sind. Geht m.E. nur, wenn im direkten Zusammenhang mit Exterieurmerkmalen auch Muster von Bewegungsabläufen, Springabläufen katalogisiert, bewertet und mit einbezogen werden. Geht das ?
Sonst besteht da m.E. die Gefahr einer weiteren "Theoretisierung" bei der Selektion im Sinne von "Exterieurschablonen".

[Annemarie]

Genauso ist es leider. Ebenso mit dem Hinterbein. Wenn ein alter Hengst auf einem alten Foto etwas weich gefesselt aussieht, wird gleich geschrieen: "der taugt nichts, total platt!" Aber diese "Kenner" sind meist unbelehrbar.

Bedenke bitte, daß man vor 40 oder 50 Jahren noch nicht diese heutige Photo-Technik hatte. Gab es schon Motor-Cameras? Nein. Und ich kann mich auch nicht erinnern, daß auf Turnieren viele Beobachter mit einer Super 8 unterwegs waren.
Ich kannte viele Pferde mit einer super Springmanier in live, wo aber nie richtig gute Bilder gemacht wurden. Wirkliche Profi-Photographen wurden nur äusserst selten bestellt. Oder?

[hannoveraner]

Ich bezweifle nicht, dass die Erkenntnisse zur Exterieurbeurteilung besser werden. Ich bezweifle die unterstellte grosse Hebelwirkung von Exterieur auf die Leistungsfähigkeit von Pferden. Oft genug stelle ich fest, dass ein Pferd im Stand/Seitenbild von der "Theorie" her problematisch erscheint. Kaum setzten sich manche aber in Bewegung oder setzen über einen Sprung, dann verlieren diese Schwächen ihre Bedeutung. Nehmen wir wieder ein praktisches Beispiel: Danciano hatte zum Zeitpunkt der Körung eine "weiche Oberlinie". Es wird aber niemand behaupten können, dass der seinen Rücken nicht gebraucht oder da ein reiterliches Problem besteht. Kann man ein anderes positives Exterieurmerkmal ausfindig machen, welches das erste Problem kompensiert ? Ich habe Zweifel, ob da Zusammenhänge feststellbar sind. Geht m.E. nur, wenn im direkten Zusammenhang mit Exterieurmerkmalen auch Muster von Bewegungsabläufen, Springabläufen katalogisiert, bewertet und mit einbezogen werden. Geht das ?
Sonst besteht da m.E. die Gefahr einer weiteren "Theoretisierung" bei der Selektion im Sinne von "Exterieurschablonen".

klar werden die Bewegungsabläufe genauso katalogisiert!! Und die hier erwähnte Oberlinie darfst in der Beschreibung nicht nur auf "hängend im Stand" beschränken. Es ist doch jedem klar, dass die Beobachtungen im Stand in der Bewegung überprüft werden müssen, sonst sieht man doch nix...

Kompensation weiche Oberlinie: Übergang Richtung Kruppe, Bemuskelung, Rückenverhältnisse (im kleinen wie im großen), Sattellage, Hinterbeinkonstruktion

Exterieurmerkmale sind Hilfsmerkmale und keine zentralen, elementaren Hauptzuchtziele.

[wilabi]

klar werden die Bewegungsabläufe genauso katalogisiert!! Und die hier erwähnte Oberlinie darfst in der Beschreibung nicht nur auf "hängend im Stand" beschränken. Es ist doch jedem klar, dass die Beobachtungen im Stand in der Bewegung überprüft werden müssen, sonst sieht man doch nix...

Kompensation weiche Oberlinie: Übergang Richtung Kruppe, Bemuskelung, Rückenverhältnisse (im kleinen wie im großen), Sattellage, Hinterbeinkonstruktion

Exterieurmerkmale sind Hilfsmerkmale und keine zentralen, elementaren Hauptzuchtziele.

Die Holsteiner haben da nur ein Merkmal "Gang" bei dem nach fest oder elastisch beurteilt wird. Das reicht wohl kaum, um Zusammenhänge zwischen Exterieurmerkmalen und Bewegungsmustern herzustellen. Bei denen hätte ich mindestens erwartet, dass sie Springabläufe katalogisieren und bewerten. Und am Ende des Tages kommt die Frage: Wenn man es "richtig" macht - Wieviele Merkmale kommen da zusammen ?? Die Hol haben schon 15 - armes Richtergremium. Aber wir werden sehen, was unsere geniale Zuchtleitung daraus macht......

[Fife]

Bedenke bitte, daß man vor 40 oder 50 Jahren noch nicht diese heutige Photo-Technik hatte. Gab es schon Motor-Cameras? Nein. Und ich kann mich auch nicht erinnern, daß auf Turnieren viele Beobachter mit einer Super 8 unterwegs waren.
Ich kannte viele Pferde mit einer super Springmanier in live, wo aber nie richtig gute Bilder gemacht wurden. Wirkliche Profi-Photographen wurden nur äusserst selten bestellt. Oder?

wenn ich mich recht erinnere war einer der ersten der regelmäßig Fotos von Pferden gemacht hat Graf Lehndorf. Es wird geschrieben, er hätte für ein einzelnes Pferd durchaus einen ganzen Tag gebraucht. Aber in Zeiten von Plattencameras war das wohl noch zeitaufwendiger.

[Ramzes]

http://web446.102.hosttech.eu/Nurmi/?wpfb_dl=64

...ich pack das mal hier rein :

Zuchtwert für Dummies und solche die es nicht mehr sein wollen
( E.Pfister , Analyse FN / WBFSH , Jan.2014 - Projekt Nurmi )

[HHaH]

Mich würden die Vererbungsleistungen der Väter von Halla, Deister, Milton, Cruising, Calvaro, E.T., Tinka´s Boy, Stella und anderer älterer ehemaliger Top-Sportler interessieren. Wie abgesichert waren diese Mutterstämme? Wie ausgereift war die Zuchtwertschätzung? Sind es letztendlich nicht doch alles Zufallsprodukte, die daraus entstanden sind. Es wurde mehrfach die Anpaarung durchgeführt, um einen weiteren Shutterfly zu erreichen. Schaut Euch die anderen Nachkommen an, alles eher Mittelmaß. Das zum Thema Zuchtwertschätzung.

[monka]

das ist glaub ich mehr als Mittelmaß

Shutterfly

http://www.horsetelex.nl/horses/progeny/112182

[HHaH]

Oh, diese Ergebnisse sind mir neu. Entspricht das wirklich den Tatsachen. Könnte es mit bspw. bei Salut Bonheur nämlich echt nicht vorstellen. Die anderen Anpaarungen außer Sir Shutterfly kannte ich garnicht.

[druenert]

Es wurde mehrfach die Anpaarung durchgeführt, um einen weiteren Shutterfly zu erreichen. Schaut Euch die anderen Nachkommen an, alles eher Mittelmaß. Das zum Thema Zuchtwertschätzung.

Sollen das jetzt Argumente für oder gegen die Zuchtwertschätzung sein??
Uwe Dreesmann hat sehr systematisch leistungsbewusst angepaart und dabei Erkenntnisse der ZWS sehr selbstverständlich in seine Überlegungen einfließen lassen. Ich denke, der Erfolg hat ihm recht gegeben. Salut Bonheur ist für mich durchaus interessant.
Für Leistungszüchter bietet der ZW TSP allemal sinnvollere Erkenntnisse als diese idiotische und undifferenzierte S-Prozentrechnerei gewisser "Experten".

[Oh-Gloria]

Sollen das jetzt Argumente für oder gegen die Zuchtwertschätzung sein??
Uwe Dreesmann hat sehr systematisch leistungsbewusst angepaart und dabei Erkenntnisse der ZWS sehr selbstverständlich in seine Überlegungen einfließen lassen. Ich denke, der Erfolg hat ihm recht gegeben. Salut Bonheur ist für mich durchaus interessant.
Für Leistungszüchter bietet der ZW TSP allemal sinnvollere Erkenntnisse als diese idiotische und undifferenzierte S-Prozentrechnerei gewisser "Experten".

Dann orientieren sich Experten daran, das die Mutter v. Shutterfly nicht nur mit seinem Vater Silvio sondern auch mit anderen "Hengsten" ebenso deren Spitzen gestellt hat - da pfeife ich wohl zu gerne auf solche "Pseudo" Vererber - diese Mutter wiederum ist mehr als nur interessant.

Das natürlich Fohlenzüchtern - die Schiffchen untergehen - wenn ZWS, lineares Gedöns und sonstiges Hilfsmittel immer mehr abhanden kommt um ihren stuss zu untermauern, dann wird mein grinsen immer breiter - sofern diese BILDungstechnische Deutsche Pisa Studie ihren Stellenwert gefunden hat - dann bei ihnen!!! ... Willkommen in der Modernen Pferdezucht .. Hobby und Gauckel Comedy - The Show Must Go On ..