Hannoveraner Körung 2010

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  • #81
    Sehr richtig. Deswegen ist es halt auch nicht so einfach, dass man nur mit ein paar Prozentzahlen und hypothetischen Verwandtschaftsüberlegungen um sich werfen muss und voilà hat man ein Patentrezept für 'das' Hochleistungspferd schlechthin... Bei vielen Vererbern die in der Vergangenheit WB-Geschichte geschrieben haben war es doch oft auch so, dass sie anfangs geschmäht und erst im Nachhinein richtig geschätzt wurden oder halt wie im Fall von Rubinstein die Karriere einer ganz anderen Stutengrundlage bedurfte als der die sie zu Hause so antrafen.
    Entgegen allem Besamungs- TG- und Technik-gepilgere scheint sich doch auch heute nichts daran geändert zu haben, dass das Gute bisweilen länger braucht als das erstmal populärere um sich durchzusetzen. Langfristig aber ging noch jeder Trend vorbei, ob das in den 60ern die Wuchtbrumseln mit Sb-Qualitäten waren oder wie heutzutage die spinnengliedrigen Deko-Pferde mit denen sich über das Junge-Pferde-Gedrille hinaus selten dauerhaft ein Würstchen aus der Dose ziehen lässt. Bestand hat nur das was auch langfristig Güte hat denn spätestens nach dem dritten eigenen Pferd lernt auch der unbedarfteste Erstkäufer worauf es eigentlich wirklich ankommt. Für die Zeit bis dahin gibt es heute ja zum 'Glück' leichtverderbliches Kanonenfutter bei dem man gewiss sein kann, dass derselbe Käufer binnen weniger Jahre gleich wieder auf der Matte steht in der Hoffnung, nun eines dieser wenigen Pferde finden die man landläufig als Pferd für's Leben bezeichnet. Das zu züchten ist eigentlich ein viel besserer Ansatz als sich einseitig an sportlichem Wettkampf zu orientieren denn eins ist mal klar: Die allermeisten FEI Cracks sind einfach so passiert und mussten für ihre Karriere zusätzlich zur Genetik auch noch das Glück haben, auf mindestens einen ebenso fähigen wie passenden Reiter/Sponsor/Mäzen zu treffen, der in der Lage und Willens war, diese Fähigkeiten auch zu kultivieren. Denn von selber läuft kein Pferd an die Spitze egal wie gut und herausragend es auch sein mag.
    Ein fehlerarmes Pferd mit bestem Charakter und guten Reiteigenschaften, das noch dazu fit und belastbar ist findet immer seinen Käufer. Von den ausrangierten Sportaspiranten die sich mangels Zeit zur Reifung oder Talent des Piloten obendrauf vorzeitig aus dem Turnierzirkus verabschieden kann das wohl kaum behauptet werden. Diese fallen doch vermarktungstechnisch eher mal in dieselbe Kategorie wie das Zeugs das so gern nach Gorleben verklappt wird: Keiner will es haben aber darum kümmern, dass solche hippologischen Altlasten gar nicht erst entstehen will sich auch keiner so richtig.
    Und das fängt eben bei der Körung schon an. Wenn ich mir ansehe, wie viele geradegebogene, charakterlich fragwürdige und von den körperlichen Kriterien (Stichwort Frühreife!!!) geradezu für vorzeitigen Verschleiß prädestinierte Körkandidaten da so von der Bühne stöckeln - heiligs Blechle...

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    • #82
      wo du das Blechle ja erwähnst.... das THEMA GESUNDHEIT eine nicht mindere Rolle spielt.. da haben so einige Hengste ihre wirklichen Probleme mit, was man ja öffentlich nicht sagen kann/darf wie auch immer ohne geköpft zu werden - ich brauch die nicht...leider sind jene immer mehr in den "Pedigrees"..leider..

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      • #83
        Wobei es aber auch genügend kräpelige Stuten gibt die auch jedes Jahr zum Decken geschlürt werden und sich auf diese Weise vervielfältigen. Ich denke, so einen basalen Gesundheitscheck (ich meine nicht Röntgen bis der Arzt kommt sondern eine vernünftige klinische Untersuchung um grobe gesunheitliche Probleme auszuschließen) sollte eigentlich jedes Zuchttier positiv durchlaufen müssen. Wenn jetzt eine Stute jahrelang im Sport gelaufen ist und hinkt ein bißchen - meinetwegen. Bei einer über 20jährigen Stute die ein bißchen angestrengt atmet will ich auch nichts sagen, aber bei manchen auch jüngeren Zuchtstuten respektive auf Fohlenschauen frage ich mich ernsthaft wie viele Tüten dafür wohl rein mussten damit sie wenigstens noch halbwegs taktklar laufen. Vor Jahren durfte ich mal erleben, wie eine unter 7-jährige, offensichtlich hochgradig dämpfige Stute zur Schausiegerin ausgerufen wurde - hmmm... Super Auslese

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        • pepsyhb
          • 06.04.2010
          • 534

          #84
          Hallo! Habe nicht alle Beiträge gelesen, aber die Aussage, das Lauries stets das Springgen unterdrückt, kann ich so nicht einfach stehen lassen. Meine Rotspon/Lauries Crusador xx/Grandestute springt hier einfach alles-und das mit ganz viel Spaß, Mut und Talent! Allerdings hat sie bei der Stationsprüfung auch ein absolutes Springunvermögen bescheinigt bekommen, dies lag aber hauptsächlich daran, dass sie auf Hektik, schnell, schnell etc absolut allergisch reagiert und einfach dicht macht...
          Zuletzt geändert von pepsyhb; 05.09.2010, 08:10.

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          • #85
            Wenn ich solch einen Satz hoere wie von KAREEN oben : " Deshalb ist es auch nicht so einfach,dass man.........!"

            Du agierst nach dem Motto : " ES KANN NICHT SEIN,WAS NICHT SEIN - DARF !!! "

            Mich hat gestern ein Freund gefragt,nachdem ich ihm von den fortwaehrenden Zweifeln an meinen Thesen hier erzaehlt hatte: " Mit welchem Erfolg haben denn Deine Kritiker Vollblueter oder 1/2 Blueter gezuechtet ?"

            Und ich wurde mir bewusst,dass ich diese Frage hier an die KAREENs etc noch nie gestellt habe !
            Wahrscheinlich haben die alle nicht die " PROFIL-NEUROSE " wie ich, und muessen einfach nicht ueber ihre Erfolge POSAUNEN, wie ich - die sie ja bestimmt in grosser Zahl haben !

            Also nun einmal die einfache Frage an die KAREENs, CAROLINENs und soweiter :

            Welche Erfolge haben denn Eure Voll- und Halbblueter gebracht !

            Ich freue mich auf Antworten !!
            Zuletzt geändert von Gast; 06.09.2010, 00:42.

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            • HDT
              • 08.03.2010
              • 2155

              #86
              Carlo bist Du der Guru, weil Du von Deinen Zweiflern sprichst.

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              • carolinen
                • 11.03.2010
                • 3548

                #87
                Die Frage "Welche Erfolge haben denn Eure Voll- und Halbblueter gebracht !" zeigt doch, dass hier Welten aufeinanderprallen.

                Ich bin mir sicher, dass ich für Kareen sprechen kann (für mich kann ich es bestimmt): unser Ziel sind REITpferde dabei ist es egal wieviel VB Anteil die haben - am Ende sollen sie funktionieren !

                Carlos Ziel hingegen ist die Missionierung der züchterlichen Menschheit zum VB-Einsatz.

                Ich wette 10:1, dass er die Frage mit einer ganz gewissen Absicht genauso gestellt hat und nicht anders. Denn hätte er gefragt, welche Erfolge haben Eure Zuchtprodukte gebracht, wäre die Antwort von Kareen für ihn wohl eher mit einer negativen Überraschung ausgefallen (und das hat er sicherlich vorher recherchiert) ;-)
                Ich hingegen bin nur ein kleines Licht - in der Liga spiele ich nicht mit.
                Herr - Laß es Hirn regnen oder Steine - egal - Hauptsache Du triffst !

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                • #88
                  *lol* das ist echt irgendwie entlarvend. Ich finde es ehrlich gesagt nur so mittelrelevant, sich gegenseitig hier die Koryphäen der eigenen Zucht vorzubeten. Das kann doch jeder nachlesen den es interessiert. Von Carolinen weiß ich z.B. dass sie mit einer kleinen aber feinen Zucht immerhin schon ein top-ten rangiertes Pferd in Europa zu verzeichnen hat und ein weiteres Pferd das sich in Übersee auf gutem Wege Richtung GP befindet.
                  Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass zum Züchten weit mehr gehört als bloß am grünen Tisch herumzurechnen und damit anzugeben wie viele verschiedene Vollblüter man schon mal gesehen oder gelesen hat...
                  Vom Lesen allein ist noch nie einer züchterisch zum Himmel aufgestiegen und wenn ich dann höre, dass einer offenbar seit Jahren mit 40 gekauften Stuten herumzüchtet und hat hier und da mal einen zum BC qualifizierten oder einen gekört bekommen, der dann aber 'wegen Gelände' nicht durch die HLP gekommen ist?! Nee, davon lasse ich mir wirklich nicht erzählen wie züchten geht *lol*
                  Meine Zucht ist immerhin schon seit vier Pferdegenerationen dabei und das nicht so schlecht, gründet außerdem auf einer Halbblutstute und gehört einem Stamm (wenn ich Stamm sage, dann meine ich nicht irgendeinen Hengst der vielleicht 10 Generationen vorher mal 3 oder 4x aufeinander auftaucht sondern einen Stutenstamm) an, der weit über 20 gekörte Hengste und zahllose Sportpferde von A-S hervorgebracht hat. Darüber brauche ich aber nicht pausenlos herumzukrakeelen nur damit sich einer meine züchterischen Ergüsse anhört. Wozu soll das gut sein. Es gibt hunderte anderer, die weitaus mehr aufzubieten haben als ein carlo oder eine Kareen. Darum wäre ich auch sehr sehr vorsichtig, so einen Hurra-ich-weiß-alles-Nimbus um mich herum zu konstruieren. Aber wie schon gesgt jedem das Seine. Ich züchte halt lieber nach Gefühl als nach Reißbrett oder Statistik. Und wenn ich auch in Zeiten wie diesen guten Absatz habe, dann wird es mit der Qualität schon nicht ganz so schlimm sein *lol*. Auf jeden Fall könnte ich für meinen Teil gut ohne die carlo-gurus dieser Welt leben, zumal sich dieses Wissen jeder leicht selbst im Stutbuch und den einschlägigen Datenbanken nachlesen kann. Irgendwie ist das hier etwas OT geglitten weil es ja eigentlich um die hannover'sche Körung 2010 ging. Oder seh' ich das falsch?

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                  • #89
                    Genau genommen hat animaus das Topic aufgemacht und die Hengste zusammengezählt, die von VB abstammen, verbunden mit der Frage ob die "Ausbeute" nicht etwas wenig ist. Und nicht danach gefragt, wer am erfolgreichsten züchtet mit HB oder VB. Auch wurde nicht gefragt, warum der eine oder andere Züchter WB züchtet und kein VB einsetzt. Verstehe immer nicht, warum sich das immer gleich in zwei Lager spaltet. Hier ist doch das Unterforum "Blut"! Wer es nicht nutzt, oder nicht möchte braucht doch auch nicht immer dagegen zu wettern. Gähn!

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                    • #90
                      Womöglich setzen einige hier mehr TB ein als alle meinen? Ich habe einfach nur keine Lust mehr auf dieses unreflektierte Abstammungs-Abgebete was uns hier wieder und wieder serviert wird. Schnackt meinetwegen in der Mut zum Blut Abteilung was das Zeug hält. Aber doch nicht jedes Topic so zweckentfremden. Irgendwo hört's doch mal auf finde ich

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                      • #91
                        Bin tsd pro bei Dir :-) Gilt aber genauso in den WB Unterforen. ;-)

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                        • #92
                          Zitat von Kareen Beitrag anzeigen
                          Womöglich setzen einige hier mehr TB ein als alle meinen? Ich habe einfach nur keine Lust mehr auf dieses unreflektierte Abstammungs-Abgebete was uns hier wieder und wieder serviert wird. Schnackt meinetwegen in der Mut zum Blut Abteilung was das Zeug hält. Aber doch nicht jedes Topic so zweckentfremden. Irgendwo hört's doch mal auf finde ich
                          Zitat von carolinen
                          Ich wette 10:1, dass er die Frage mit einer ganz gewissen Absicht genauso gestellt hat und nicht anders. Denn hätte er gefragt, welche Erfolge haben Eure Zuchtprodukte gebracht, wäre die Antwort von Kareen für ihn wohl eher mit einer negativen Überraschung ausgefallen (und das hat er sicherlich vorher recherchiert) ;-)
                          Wieder zu KAREEN und CAROLINEN;

                          Nein ich habe nicht meine Frage nach Halb- und Vollbluetern gestellt, um ein Bein zu stellen,sondern weil hier nicht das Thema ist,was Ihr - oder ich an Warmbluetern erfolgreich gezogen habt,sondern,wenn wir nicht Aepfeln mit Birnen vergleichen wollen,wer von Euch seine Kritik,die Ihr fortwaehrend hier zeigt,mit Beweisen untermauern kann,sprich,dass Ihr mit der Anpaarung von XX Erfolg hattet !

                          Ergebnis : Wie es nach Euren Aussagen aussieht : NULL !!!!

                          Also seid Ihr es doch die gross herumtoent,ohne den geringsten Beweis fuer uebrhaupt irgend etwas zu diesem Thema bringen zu koennen.

                          Mit wievielen von Euch ich nun schon immer wieder durch den selben Ablauf gegangen bin,ist fast nicht zu glauben,es zeugt in meinen Augen von solch einem Mass von Irrationalitaet,dass ich es immer wieder nicht fassen kann,dass intelligente Leute solch eine Unfaehigkeit aufweisen koennen : ZU DENKEN !

                          Der Ablauf war immer wieder der selbe:

                          1) "carlo das ist ja einfach grosse Worte und Theorien auszuspucken ! "
                          Also : Der ist ja nur Theoretiker !

                          2) Wenn ich dann anfuehrte,dass dies keine Theorie ist,dass ich dies in die Praxis umgesetzt habe,ging es weiter :
                          " Einfach nur Erfolge zu behaupten,das kann auch jeder !"

                          3) Wenn dann von mir angefuehrt wurde,welche Erfolge meine Pferde hatten - und ich gebe zu veraergert,weil von wieviel Bloedheit oder Arroganz zeugt es denn, einfach etwas zu unterstellen,anstatt hoeflich zu fragen - dann kam die naechste Antwort:

                          "Was musst Du denn prahlen mit Deinen Erfolgen und so gross sind die auch nicht ! "

                          4) Wenn ich dann von einigen Leuten hier unterstuetzt wurde und von denen z.B. herausgestellt wurde,dass wahrscheinlich noch keiner eine reine Vollblutstute gezuechtet hat,die zu einer Elite-Schau mitgenommen wurde usw,was war dann die Reaktion .

                          "In solch einem schlechten Ring und dann mit Wertnote 7,83,wenn doch einige Stuten mit 8 und besser gewinnen! Das wuerde ich ja noch nicht mal erwaehnen !"

                          Ja Ihr Schlaumeier - vielleicht einmal Gehirn einsetzen - Eure Stute waere eben eine WARMBLUT-STUTE,wir sprechen aber von einer VOLLBLUTSTUTE ! Schon wieder vergessen? Innerhalb zweier Saetze nicht faehig Aepfel nicht mit Birnen zu vergleichen ?
                          Welch ein Armutszeugnis !

                          Also egal wieviel und womit Euch der Wind aus den Segeln genommen wurde oder wird - am Ende ist es immer das selbe :

                          Unqualifizierte,unrationale Beurteilungen !

                          Ich schlage Euch mal ein Spiel vor :

                          Fragt Euch mal,wenn in naechster Zeit - voellig unrealistisch ,ich weiss - ein Voll-,1/2Blueter von mir nach dem anderen total erfolgreich waere,auf jeder Ebene,Zucht: Koerung,Leistunfgspruefungen Turnier,usw usw, - wenn also ueberhaupt nicht daran zu ruetteln waere,dass ich, wodurch auch immer, mit meinen Anpaarungen erfolgreich bin, fragt Euch mal,ob das irgend etwas in Eurer Einstellung zu meinen "theoretischen Zuchtkonzepten " aendern wuerde !!

                          Ich moechte behaupten : N E I N !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                          Ihr haettet immer noch Gruende dagegen zu sein,nur waere dann der Grund fuer einige Leute mehr ersichtlich :

                          Dass es eben nur emotionale Aussagen sind,weil Euch irgendetwas nicht passt,so dass es nicht den geringsten Unterschied macht,ob Beweise da sind oder nicht !

                          Ich habe fuer die oben beschriebenen Zusammenhaenge ein Wort ;

                          DUMMHEIT - denn entweder habe ich nur meine persoenliche Vorliebe - die steht dann natuerlich jedem zu - oder aber ich will rational argumentieren,dann ist es aber eben DUMMHEIT oder UNVERSCHAEHMTHEIT einem Worte in den Mund zu legen,Urteile auszusprechen,ohne Fakten erfragt zu haben,Saetze aus dem Zusammenhang zu nehmen etc.

                          Als letzten Satz moechte ich - bestimmt wird auch das wieder angezweifelt - noch folgendes sagen:

                          Ich bekomme laufend PNs,die ungefaehr so lauten:

                          "LASS DICH VON DEN SCHWAFLERN NUR NICHT UNTERKRIEGEN !
                          DEINE BEITRAEGE FINDE ICH SEHR INTERESSANT UND HABE VIEL DARAUS GELERNT !"

                          Und uebrigens,wenn es so einfach ist,alles irgendwo nachzulesen - wie in einem der letzten Beitraege von Euch erwaehnt wurde - dann viel Spass in den naechsten 30 Jahren,denn so lange habe ich gebraucht fuer das Sammeln der Infos !
                          Aber Ihr bekommt das bestimmt viel schneller hin,dann bitte ich Euch mir Eure Methode dafuer mitzuteilen.

                          Und noch einen TIP : Wenn's Euch nicht passt : Lasst's bleiben meine THEORIEN zu lesen - ich lasse es auch bleiben 99% des oberflaechlichen Gebloekes hier zu lesen ! Es zwingt Euch niemand.

                          Gruss,

                          carlo/Michael
                          Zuletzt geändert von Gast; 06.09.2010, 01:07.

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                          • carolinen
                            • 11.03.2010
                            • 3548

                            #93
                            WOW ! Was ein Machtwort !

                            "DUMMHEIT - denn entweder habe ich nur meine persoenliche Vorliebe - die steht dann natuerlich jedem zu - oder aber ich will rational argumentieren,dann ist es aber eben DUMMHEIT oder UNVERSCHAEHMTHEIT einem Worte in den Mund zu legen,Urteile auszusprechen,ohne Fakten erfragt zu haben,Saetze aus dem Zusammenhang zu nehmen etc."

                            Mäßige bitte Deine Ausdrucksweise und den Inhalt Deiner Aussagen - ich habe Dir gegenüber auch nicht solche Frechheiten in den Mund genommen !

                            Du ignorierst immer wieder ganz geflissentlich einen ganz wichtigen Part:
                            Du kannst niemanden vorwerfen NULL erreicht zu haben, wenn es garnicht in dessen Zielen lag, so etwas zu tun. Und Du kannst nicht deshalb jemanden Ahnungslosigkeit in einem Gebiet vorwerfen, bloss weil er es praktisch nicht umsetzt. Denn etwas nicht zu tun bedeutet nicht per se sich nicht damit auseinandergesetzt zu haben, sondern es könnte ja sein, dass man sich bewusst dagegen entschieden hat. z.B. weil man seine Rechnungen besser oder überhaupt bezahlen kann, wenn man das produziert, was am Markt auch gefordert wird ?!

                            Und im übrigen: ich habe den Thread geöffnet, weil der Titel Hannoveraner Körung war. Dass der in der Blüterbereich stand habe ich nicht beachtet und somit nicht erwartet, das da wieder VB über alles gepredigt werden würde. Sonst hätte ich ihn nicht gelesen.

                            Ich gratuliere Dir zu den Durchhalte-PMs. Das ist ja wirklich erfreulich !
                            Herr - Laß es Hirn regnen oder Steine - egal - Hauptsache Du triffst !

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                            • #94
                              Auf so einem Niveau brauchen wir gar nicht zu diskutieren. Nimm Dir ein paar Jahrbücher zwischen 1975 und heute oder wirf einen Blick in die Schridde-Bücher, da steht genau drin was so los ist mit den Stämmen. Rechne aber auch im Verhältnis wenn Du Deine Erfolgsstatistiken abzählst. Die Zucht die ich heute führe ist über Jahrzehnte hinweg nur mit ein bis zwei Stuten gelaufen genau so wie das überwiegende Gros aller Hanno-Zuchten.
                              Züchten ist für mich halt auch was anderes als wild herumkaufen und dann auf Teufel komm raus haufenweise Fohlen zu produzieren.
                              Vielleicht bleibst Du einfach nur beim Thema und vermurkst nicht jedes noch so entfernte Topic mit Deinem xx-Getöse. Hier ist doch nun wirklich reichlich Gelegenheit, sich über TB und seinen Einfluss auf andere Zuchten auszutauschen. Dieses hier ist aber Hannoveraner Körung betitelt und wenn jemand fragt, ob die Halbblüter-Ausbeute nicht ein bißchen mager ist, schreit das natürlich nach einer Deiner Grundsatzdebatten weil jeder, der irgendwas im Stall hat wo nicht mindestens 50% TB drin sind, ein Vollblutfeind ist. Schon klar.
                              Ich sag's nochmal, meine gesamte Zucht ist auf einer Halbblutstute aufgebaut und der Stamm dahinter geht auch wieder auf einen xx zurück. Ich lasse mich nicht als TB-Zweifler hinstellen. Nur weil ich glaube, dass Du keine Ahnung hast bin ich noch lange nicht gegen TB-Einsatz. An Deiner Sachkunde zu zweifeln wird ja noch erlaubt sein, das ist ein freies Land hier
                              Und Carolinen hat recht, sie bezahlt jedenfalls ihre Rechnungen und hat soweit ich weiß auch jedes Pferd, das sie mal erworben hat, bezahlt und abgeholt.
                              Lass Dir gern weiter huldigen von allen die sich in den xx-Topics über Deine Literaturhinweise freuen, aber nicht hier im Hanno-Körungstopic bitte.

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                              • Moderator-03

                                #95
                                Bitte findet zu einer vernünftigen Diskussion zurück!

                                Kommentar


                                • #96
                                  Machen wir! Also ich finde, es hat schon zahlenmäßig schwächere Halbblutjahrgänge bei Vorauswahlen gegeben. Ich habe jetzt nicht nachgezählt aber rein gefühlsmäßig sind da doch schon ein paar Namen bei. Außerdem kommen doch auch zunehmend xx-Töchter in die Zucht. Die Einführung von Halbblutklassen auf den Schauen (wo sie denn zustandekommen) hat da schon einiges bewirkt denke ich.

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                                  • Ramzes
                                    • 15.03.2006
                                    • 14562

                                    #97
                                    Zitat von moderator-03 Beitrag anzeigen
                                    bitte findet zu einer vernünftigen diskussion zurück!
                                    Danke !

                                    Kommentar

                                    • Ramzes
                                      • 15.03.2006
                                      • 14562

                                      #98
                                      Zitat von amimaus Beitrag anzeigen
                                      So hab mir mal einen Spaß gemacht und alle Pferde gezählt die von einem Vollblut abstammen und die zur Körung erst einmal vorgestellt werden.
                                      Ich hoffe ich hab keinen Hengst übersehen.

                                      1 Sunlight Nachkomme
                                      27 Laurie Nachkommen
                                      2 Likoto Nachkommen
                                      1 Watermill Rolex Nachkomme

                                      Was sagt Ihr dazu ?

                                      Alle schreiben Mut zum Blut aber das ist finde ich schon eine schwache Ausbeute und wer weiß wer von denen überhaupt zugelassen wird ?

                                      Oder sind die Halbblüter wirklich alle so schlecht das es sich nicht lohnt die vorzustellen ?

                                      lg die ami
                                      Amimaus , ...kannst Du mal überschlagen , wieviele WB-Junghengste insgesamt zugelassen wurden ?
                                      Zuletzt geändert von Ramzes; 06.09.2010, 08:28.

                                      Kommentar


                                      • #99
                                        Wieso zugelassen? Das hier ist doch erst die Vorauswahl. Die sind durchnummeriert und es sind 691 Hengste insgesamt angemeldet. Kommt man also auf eine Halbblüterquote von knapp 4,5%?

                                        Kommentar

                                        • HDT
                                          • 08.03.2010
                                          • 2155

                                          Ihr habt den Favoritas xx vergessen

                                          Kommentar

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