GAMBLER'S CUP - MYTENS - Gemeinsamkeiten?

http://www.agakhanstuds.com/contact/default.asp

Die freuen sich sehr von Dir zu hören!!!!

Carlo,Ich..Ramzes(?) also Außenseiter (Depp) lebt es sich einfacher...

Eine Sekte...was ein Wort...

[bella]

Lass überlegen... Kein allzu bekannter. Denke, der geht auch bis S, ist ein Brauner, ziemlich beeindruckender Herr.
Nur NS, soweit ich mitbekommen habe.

Lanzarote !? Irgendwie sowas in die Richtung


lg,


P.S. habe mir nicht die ganze Diskussion durchgelesen, aber ich, als jemand, der im Bereich Blut noch deutlichst was zu lernen hat, bin froh, dass Carlo hier so eine Literatur aufstellt und die Pedigrees analysiert.

Ich sag's ja, eine Sekte *lol*. Nehmt es mir nicht übel aber ich finde, Ihr nehmt das mit der Papier-Recherche etwas zu ernst.

Schreib doch mal bitte einen Brief nach KENTUCKY und NEWMARKET,an den AGA KHAN und die Scheichs,sie sollen sich die Millionen sparen,die sie an Pedigree-Experten zahlen,die freuen sich bestimmt jetzt zu wissen,dass dies wertlos ist ,und sie sich in der Zukunft das Geld sparen koennen.
Gruss,

carlo

Man muss ja nicht jemandem sein gesamtes 'Wissen absprechen' (hier: Dr. Lehmann) nur weil man in einem Punkt verschiedener Meinung ist? Da hört sich doch wohl alles auf????
Auf so einer Grundlage braucht man nicht zu diskutieren. Da offenbaren sich doch Abgründe an Unterschieden im Verständnis von sich selbst und der Welt.
Ja, ich meine, dass die Rennleistung keinerlei Aussagekraft für die Eignung eines Vollblüters für die Reitpferdezucht hat. Vielleicht kann mal irgendjemand einen Anhaltspunkt dafür geben, warum die Rennleistung irgendeine relevante Aussage dafür haben sollte?
Für mich bist Du es selbst, Carlo, der sich hier widerspricht: Einerseits stellen die Pedigree-Analysen angeblich losgelöst von Rennergebnissen 'Querverbindungen zur Sportpferdezucht' her, andererseits wird dann aber wiederum darauf bestanden, dass die Rennleistung sehr wohl Einfluss auf die Vererbungskraft habe. Was denn nun?

Begründungen für beide Thesen? Fehlanzeige.

Da setz' ich mich doch lieber mal auf den einen oder anderen Kandidaten drauf und mache mir dann meine Gedanken dazu. Es würde mir aber nicht im Traum einfallen von meinen subjektiven Eindrücken gleich einen Ratgeber für die Allgemeinheit zu produzieren. So wie die Debatten hier aufgezogen werden klingt es für mich nicht nach Meinungsaustausch sondern eher mal nach Sektentum oder bestenfalls nach Alchemie. Wenn sich die Orakelei auf Fakten begründet: Fein. Mein Ding ist das nicht. Wenn man Euch so liest, könnte man ja annehmen, dass es um die Sportpferdezucht unheimlich schlecht bestellt ist. Die Pferde sind aber heute trotzdem deutlich geeigneter für das wofür sie gedacht sind als vor 20 Jahren. Warum nur?

Hast Du wieder nicht richtig gelesen,was ich gesagt habe?

Du hast dargestellt,dass :

"Als Selektionsmodell für die Sportpferdezucht erscheint Rennleistung jedenfalls nach gesundem Menschenverstand ziemlich ungeeignet, ..."

Darauf habe ich gesagt,dass Du dann Dr.Lehmann den :ich zitiere Dich wieder:"... gesunden Menschenverstand ..." absprichst;von mir gemeint ist natuerlich nur auf diesen Punkt bezogen!
Bleib doch bitte bei dem,was ich gesagt habe!
Und damit bitte ich Dich gleichzeitig mich zu zitieren,was ich ueber dieses Kriterium gesagt habe!

Und dann Dein Punkt: Du setzt Dich lieber auf den einen oder anderen Kandidatenl.
Wiederum,wenn Du diskutieren willst,muessen wir erst mal sehen,ob ich Dich richtig verstanden habe:
Du siehst,ich frage erst mal,bevor ich Dir etwas unterstelle,wuerde ich mir hier oefters wuenschen:
Ich verstehe Dich so,dass Du Dich auf einen Nachkommen (von wem?) draufsetzen willst,nicht auf einen XX-Hengst,oder?

Wenn dem so ist,dann verstehe ich nicht,warum Du nicht verstehst,dass ich eben genau davon nicht gesprochen habe , erst einen zu zuechten und dann mal zu probieren,wie er geworden ist.
Sondern erst ein Auslese-Verfahren zu nutzen,die die positive Chance erhoeht! Dass dies keine Garantie ist,ist klar.

Ich merke auch,dass Du praktisch auf keinen meiner Punkte direkt eingegangen bist - aber Du bezeichnest dies als SEKTEN-tum.

Da musst Du aber aufpassen,da wird sich bestimmt gleich von OBEN unser

ADMINISTRATOR-09 einschalten und mit Dir schimpfen,wie er es mit mir macht,vielleicht merkt er aber auch nicht die Beleidigung - oder er weiss,dass Du das mit mir ruhig so ausdruecken kannst,stoert mich nicht,

Gruss,

carlo

Ich sag's ja, eine Sekte *lol*. Nehmt es mir nicht übel aber ich finde, Ihr nehmt das mit der Papier-Recherche etwas zu ernst.

Tja Fräulein worauf baut denn das heutige auf... es ist mit Sicherheit vom Himmel gefallen...

Die Rennleistung ist u.a. mit verantwortlich den Geist zu sehen... EIn Sieger Typ ist ein Sieger Typ und eine Niete bleibt eine Niete...

Rau schrieb das mal net, " ich nehme lieber einen jungen Hengst als eine ausprobierte Niete..(in etwa der Wortlaut)"

Wie versuchen hier und finden zusammhänge im Pedigree die sich immer wieder finden in den Pedigrees von Vollblütern die das Springen NICHT zerstören..

Was anderes zum verstehen der Pferde im zusammenhang des Sportes ist ein Buch v. W.Blendinger "Die Psychologie des Pferdes"
Kann ich dir sehr gerne empfehlen!!!

Man muss ja nicht jemandem sein gesamtes 'Wissen absprechen' (hier: Dr. Lehmann) nur weil man in einem Punkt verschiedener Meinung ist? Da hört sich doch wohl alles auf????
Auf so einer Grundlage braucht man nicht zu diskutieren. Da offenbaren sich doch Abgründe an Unterschieden im Verständnis von sich selbst und der Welt.
Ja, ich meine, dass die Rennleistung keinerlei Aussagekraft für die Eignung eines Vollblüters für die Reitpferdezucht hat. Vielleicht kann mal irgendjemand einen Anhaltspunkt dafür geben, warum die Rennleistung irgendeine relevante Aussage dafür haben sollte?
Für mich bist Du es selbst, Carlo, der sich hier widerspricht: Einerseits stellen die Pedigree-Analysen angeblich losgelöst von Rennergebnissen 'Querverbindungen zur Sportpferdezucht' her, andererseits wird dann aber wiederum darauf bestanden, dass die Rennleistung sehr wohl Einfluss auf die Vererbungskraft habe. Was denn nun?

Begründungen für beide Thesen? Fehlanzeige.

Da setz' ich mich doch lieber mal auf den einen oder anderen Kandidaten drauf und mache mir dann meine Gedanken dazu. Es würde mir aber nicht im Traum einfallen von meinen subjektiven Eindrücken gleich einen Ratgeber für die Allgemeinheit zu produzieren. So wie die Debatten hier aufgezogen werden klingt es für mich nicht nach Meinungsaustausch sondern eher mal nach Sektentum oder bestenfalls nach Alchemie. Wenn sich die Orakelei auf Fakten begründet: Fein. Mein Ding ist das nicht. Wenn man Euch so liest, könnte man ja annehmen, dass es um die Sportpferdezucht unheimlich schlecht bestellt ist. Die Pferde sind aber heute trotzdem deutlich geeigneter für das wofür sie gedacht sind als vor 20 Jahren. Warum nur?

att. Otmar: Nö, das habe ich nirgends behauptet und würde das auch nie tun.

Ja, was hast Du dann GEMEINT? Was Du gesagt hast kann ich und wohl auch Otmar lesen,aber auch nach laengerem Versuch zu verstehen,wie Du dies gemeint haben koenntest,erschliesst es sich fuer mich nicht!

Und ich meine uebrigens nicht den Teil ueber die Rennleistung - da kann man verschiedener Ansicht sein,sondern den "fuer die XX-Zucht begehrlichen hengst,der niemals....."

Wenn ich Deine Frage beantworten soll,ich denke das war eine:
" ...........dass solche Hin- und Herrechnerei mehr wird, als ein Gedankenspiel findest Du nicht?"

dann muss ich sie erst verstehen,denn ich denke gerne erst, bevor ich schreibe - meistens jedenfalls!

So und jetz für Blinde...bitte mit Ruhe lesen!!!

http://www.sporthorse-data.com/dbtes...damid=10567582

For Edition/Fabriano/Augustinusxx

http://www.sporthorse-data.com/dbtes...damid=10567585

Albatros/Ladys King/CapitolII

http://www.sporthorse-data.com/dbtes...damid=10562227

Quaid/Gloster/Gardestern

http://www.sporthorse-data.com/dbtes...damid=10567575

Perigueux/Augustinusxx/Fabriano

und das für Gedanken Arme sorry...studiere mal die Pedigrees ... mach dir mal Gedanken über Vererbung, da rede ich kein stuss...habe da einige "Erfahrung" darüber sammeln können ohne Bücher!!!

und dann mach ich mir meine weiter Vorstellung!!!.

Ich weis nicht wie lange du züchtest oder was du züchtest... das Blut kommt wenn kommen muss... ggf. in Form eines Halbblüters!!! wo sich Leute wie du sicherlich nie Gedanken machen um etwas VORZUBEREITEN bzw. zu erhalten was man auch aus einer Anpaarung der hier aufgelisteten ersehen kann. Wenn du das nicht siehst spreche ich Dir für mich deine Kompetenz ab!!! Sorry

Und wenn du wirklich was von Vererbung verstehen würdest, würdest du nicht so einen stuss reden... als Beispiel
Quaid/Gloster/Gardestern I



http://www.sporthorse-data.com/d?i=10562228

Das nicht nur Mama und Papa eine Rolle spielen!!! mach Dir mal Gedanken!!!..das wird aber schwer werden...

att. carlo: Wir sprechen anscheinend in mehrfacher Hinsicht völlig unterschiedliche Sprachen. Entweder willst Du mich nicht verstehen oder Du kannst es einfach nicht.
Außerdem sind Angst und Rage die wohl denkbar schlechtesten Ratgeber die man sich suchen kann. Vielleicht siehst Du aber auch ein wenig weiße Mäuse und längst nicht alle Warmblutzüchter sind 'Vollblutfeinde' wie Du das hier gerade darstellst. Als Selektionsmodell für die Sportpferdezucht erscheint Rennleistung jedenfalls nach gesundem Menschenverstand ziemlich ungeeignet, da beißt die Maus keinen Faden ab. Allein schon die Tatsache, dass ein für die xx-Zucht begehrlicher Hengst niemals in die Warmblutzucht gelangt, schließt schon aus, dass solche Hin- und Herrechnerei mehr wird, als ein Gedankenspiel findest Du nicht?

Ja,ich glaube auch ,wir verstehen uns nicht,denn was Du da von ANGST UND RAGE und WEISSEN MAEUSEN sprichst,geht wirklich an all dem vorbei,wovon ich sprach:
RAGE war nicht als WUT ,sondern uebertrieben als EIFER und LEIDENSCHAFT und groessten teils - als Spass gemeint.

Und ich denke auch ueberhaupt nicht,dass alle WBZ keinen VB-Einsatz moechten,dann wuerde ich ja MUT ZUM BLUT gar nicht lesen.

Fuer mich ist aber : WOLLEN und NICHTS VERSTEHEN schlimmer als einfach Blut nicht zu moegen.

Will darauf aber nicht mehr eingehen,da ich Dir ja dies inzwischen schon mitgeteilt habe.

Und Du hast ja, wie ich eben gerade gelesen habe ,auch von anderer Seite gehoert,wie sehr Du daneben liegst mit Deiner Aussage,dass :ein begehrlicher"Hengst...."
Selbst wenn dies nicht der Fall waere,kommt er als Dam-Sire wieder in die WBZ ,entweder durch den direkten Einsatz von XX-Stuten,oder durch einen XX-Hengst,der aus einer Stute kommt,die auf allen Seiten bestes Blut hat.

Also auch hier in meinen Augen ueberhaupt ohne Substanz,was Du sagst.

Und als letztes,ob der Einsatz auf der Bahn als Kriterium Sinn ergibt fuer die WBZ?

Dann hast Du oben gerade einem DR LEHMANN,Landstallmeister a.D. einen "gesunden Menschenverstand" abgesprochen
.
Ob Du aber nur einen Funken seines Vollblut-Wissens besitzt,moechte ich bezweifeln auf Grund Deiner Ausfuehrungen!

Ich hab's ja heute morgen - war bei mir so zwischen 3 und 5 - geahnt,dass ich mich besser bei dem fehlenden Wissensstand nicht auf solch eine Diskussion einlassen sollte.

Gruss,
carlo

Was sagen diese,wenn ich Sie bitte sich einen Jung-Hengst vorzustellen,der so springt,wie Sie es sich vorstellen,der korrekt ist,sich gut bewegt - alles ok!
So eben,dass Sie sich interessieren ihn einzusetzen!
Nun wollen sie die Abstammung wissen:

RUBINSTEIN/WENZEL/DUELLANT

Na! Bestimmt wird er fuer Ihre Spring-Zucht gebucht!

Das Gesicht bei der Abstammungs-Eröffnung stell ich mir grad vor!

[Benjie]

du redest doch wieder nur vom blut was du decken möchtest, deine anpaarungen sind trotzdem blutleer.
da beisst die maus keinen faden ab.

also wenn ich jetzt deine hp ansehe dann hast du eine halbblutstute.
gloster-gardestern- wendekreis ist für mich das gegenteil einer blutabstammung.
und wo sind die blüter bei deinen anpaarungen?
das ist für mich jetzt aber wasser predigen und wein trinken.

Wenn du HIER immer dabei gewesen wärst hättest du mit verfolgt was ich vor habe. Des weitern fehlen in deiner Listung zwei Stuten wo eine wiederum nahe Blut führt und folgendes Jahr mit einem fast Halblüter gepaart wird!!!... nur mal soviel dazu...

Die Stute(fohlen)v. Quaid aus der Gloster/Gardestern/Wendekreis/Waidmannsdakxx möchte ich Blut haben das habe ich hier oft genug geschrieben...also immer bitte ERST VORHER INFORMIEREN BEVOR MAN SOWAS HIER LOS LÄSST!!!!. Auf die Ladys King Stute welche old. gebrannt im Hann. Hstb. eingetragen ist kommt erst Hannover Brand zum tragen und die Idee ist dann aber AUCH WIEDER BLUT!!!... Deshalb mein GUTER BENJI INFORMIERE ICH MICH V O R H E R um wie Beiträge vorher schon mal geschrieben nicht im Wasser zu enden!!!...

Denke das war Wein und kein Wasser!!!!

att. Otmar: Nö, das habe ich nirgends behauptet und würde das auch nie tun.

[Benjie]

Ich habe MUT ZUM BLUT und werde es auch nutzen, ich ERKUNDIGE mich aber VORHER um HINTERHER nicht das große erwachen zu sehen!!!...

also wenn ich jetzt deine hp ansehe dann hast du eine halbblutstute.
gloster-gardestern- wendekreis ist für mich das gegenteil einer blutabstammung.
und wo sind die blüter bei deinen anpaarungen?
das ist für mich jetzt aber wasser predigen und wein trinken.

[OBdB]

att. carlo: Wir sprechen anscheinend in mehrfacher Hinsicht völlig unterschiedliche Sprachen. Entweder willst Du mich nicht verstehen oder Du kannst es einfach nicht.
Außerdem sind Angst und Rage die wohl denkbar schlechtesten Ratgeber die man sich suchen kann. Vielleicht siehst Du aber auch ein wenig weiße Mäuse und längst nicht alle Warmblutzüchter sind 'Vollblutfeinde' wie Du das hier gerade darstellst. Als Selektionsmodell für die Sportpferdezucht erscheint Rennleistung jedenfalls nach gesundem Menschenverstand ziemlich ungeeignet, da beißt die Maus keinen Faden ab. Allein schon die Tatsache, dass ein für die xx-Zucht begehrlicher Hengst niemals in die Warmblutzucht gelangt, schließt schon aus, dass solche Hin- und Herrechnerei mehr wird, als ein Gedankenspiel findest Du nicht?

Es gibt genug Hengste mit Deckerlaubnis in der xx-Zucht, die auch in der WB-Zucht decken, bzw gedeckt haben ...
Hier einfach zu sagen, wenn auch zwischen den Linien, dass ein Reinzuchtvollbluthengst ein schlechtes Modell hat nur weil die Reinzucht darauf nicht selektiert ist kann nicht unwidersprochen hingenommen werden.
Die Körung ist doch ein typ. dt Geschehen ... wenn es auch von vielen anderen Zuchtbüchern übernommen wird, heisst dies noch lange nicht, das es unfehlbar ist ...
Gerade die VB-Reinzucht im Ausland basiert den Zuchteinsatz von Hengsten absolut nicht auf einer Körung, sondern allein auf Performance und (manchmal) auf dem Willen einiger Züchter Hengste ohne Leistung einzusetzen.

[OBdB]

Oh-Gloria hat gesagt :
Otmar dafür reden wir doch hier???!!... wenn Gamblers Cup zu einem Typ/Pedigree Stuten gepasst hat dann kann er nicht schlecht sein, wenn er bei anderen Stuten nicht gepasst hat müssen sie sich eben einen anderen Suchen...Das ist nunmal ZUCHT..weisst du doch auch!!. Nicht jeder Hengst passt auf jede Stute und wenn da eine DameFrau/Mädchen wie oben beschrieben, ERFOLG damit hat und sehr Erfolgreich damit war und ist, wirst du nicht sagen können zu so einer Frau, das er nicht vererbt hat. Da hatte es gepasst, bei Dir ja mit einem anderen Hengst ja auch..wo anders wieder nicht... aus einer schlechten Stute bringt der beste Hengst kein Wunder. Im VB Bereich weisst du ja auch ist es nicht zufällig das bestimmte Kombinationen Erfolgreich Springen vererben wie in der WBZ ja auch... irgendwo ist es die Kunst des züchtens!!!... Der Erfolg gibt einem IMMER recht!!!

Wenn ich sagte, dass GC nicht viel Positives gebracht hat, dann meinte ich für den grossen Sport, dass er darüber hinaus sehr gute Gebrauchspferde gebracht hat bezweifele ich ja auch nicht (ich kenn' die Hanno Zucht nicht so besonders) aber in Holstein ist es eher sehr dünn gesät ...
Mir persönlich gefiel der Hengst auch immer gut ... sowohl vom Papier har als auch vom Modell. Und kaputt gemacht hat er sicher nichts ... bei seinem geringen Deckeinsatz ...

Aber doch 'mal unter uns, ein Hengst der positives (im obigen Sinne) bringt, wird benutzt, egal woher er kommt, bringt er nichts positives, verschwindet er aus dem Geschehen.
Die Ausnahmen zu dieser Regel sind selten : Achill 1265, Constant, Quantum, etc

Att. OBdB wenn Du mich anspricht, dann hast Du meine Beiträge nicht richtig gelesen. Es geht nicht um Züchten für den Durchschnitt sondern darum, dass nicht die Vererbungs-Spitze eines Hengstes für den Züchter entscheidend sein sollte sondern die Gesamt-Qualität seiner Nachkommen (also deren durchschnittliche Qualität).
Mir persönlich ist es aus verschiedenen Gründen nicht egal, wie viel Prozent 'Ausfall' ein Hengst produziert. Denn genau dieser Ausfall ist es, der eine Zucht unrentabel und darüber hinaus noch emotional verlustreich macht.
Deshalb klingt das Pedigree-Orakeln zwar hübsch und ich behaupte auch nicht, dass es uninteressant wäre. Wer es lesen mag soll das ja auch gern tun und darüber diskutieren.
Ich finde es aber aus den oben genannten Gründen ziemlich gefährlich wenn man die jeweils oberen 5% als repräsentativ anzusehen, vor allem wenn es um eine völlig einseitig auf Frühreife und Rennerfolg ausgelegte Erfolgserhebung geht, die für die Sportpferdezucht noch mal erheblich unrelevanter ist als der Blick auf HLP/SLP- oder Gebäudebewertungen. Ist ja schön und gut, wenn es für jemand nicht wichtig ist, ob er das gezogene denn ......

Bei nochmaligem Lesen frage ich mich,ob ich Dich und Du mich misverstanden hast!

Sprichst Du hier von den 5% Top-Rennpferden?
Aber bei meiner Analyse geht es ja

GENAU NICHT um die RENNLEISTUNG !!!

sondern aus einem Pedigree eines Vollblueters das herauszuholen,was durch Querverbindung oder Verwandtschaft einen Bezug zur Sportpferde-Zucht hat.
Genau deswegen,versucht man das Pedigree zu verstehen!

Dass dies nur KRUECKEN sein koennen auf denen man sich versucht anzunaehern steht ja ausser Frage,aber was bleibt uns sonst?
Das was Du vorschlaegst ist genau,was ich anprangere,was Hengsthalter und Zuchtleiter immer tun :

Irgend einen Vollblueter aufstellen,der vom PHAENO-TYP passen koennte,sich nicht schlecht bewegt,etwas springen kann!

Und dann ? H O F F E N !!!!! Und der DUMME,DUMME Spruch,den ich immer wieder hoere:

Ja,es ist nicht leicht mit Vollblut !!

RICHTIG auf die WEISE ist es nicht einfach.


Ich mache mal hier einen Versuch,da wir von den Reaktionen ja im Augenblick wohl mehr Springpferde-Zuechter hier haben:

Was sagen diese,wenn ich Sie bitte sich einen Jung-Hengst vorzustellen,der so springt,wie Sie es sich vorstellen,der korrekt ist,sich gut bewegt - alles ok!

So eben,dass Sie sich interessieren ihn einzusetzen!

Nun wollen sie die Abstammung wissen:

RUBINSTEIN/WENZEL/DUELLANT


Na! Bestimmt wird er fuer Ihre Spring-Zucht gebucht!

Genau dies ist,was Du zum Einsatz eines Vollblueters vorschlaegst!
Kein Pedigree,kein Versuch wenigstens etwas einzuengen,was man erwarten kann,kein herausfinden,wie die Verwandtschaft war.

Klar - weil Du eh keine Ahnung hast,wer die Verwandtschaft ist und wo sie steht!
Genau deswegen fordere ich die Zuechter auf sich dies nicht mehr von den Zuchtverbaenden und Hengsthaltern bieten zu lassen.
Die haben eine Ware,dann sollen sie sich um Infos kuemmern.

Was glaubt Ihr wie einfach dies zu organisieren waere - eine kleine Revolution !

Gruss,

carlo

[Linaro3]

...sorry...

was urteilen wir daraus???

was ist deine Meinung????

Was meine Meinung dazu ist? Ich habe den Stamm genau betrachtet (vordere Generationen Sportleistung im Pedigree), mir den Hengst auf Körung und in der HLP angesehen, den Vollbruder angesehen, die ersten Fohlen......ist ein Mosaikstein und eine Meinung habe ich mir daraus durchaus gebildet! Das ist sicherlich mehr als der Großteil der Züchter, die den Hengst schon längst genutzt haben!

Ich halte von Gamblers Cup xx by the way nichts, hatte selber welche von der Sorte und brauche die für mich nicht. Springpferde züchtet man mit abgesicherten Stämmen und wir haben stetig Blut eingesetzt (nicht nur Blutstuten gekauft), ich habe längst nicht die Erwartungen, die Coeur an einen VB stellt, aber irgendwo muss Selektion stattfinden und meine Weltmeyer-Töchter kommen mit besseren Springnoten aus der Prüfung (weswegen ich damit noch lange keine Springer züchte ). Aber jedem das seine.....

...sorry...

was urteilen wir daraus???

was ist deine Meinung????