Sind XX Damen nur bei den Trakehner erwünscht?

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Zitat[/b] (vielePferde01 @ Sep. 05 2006,20:44)]Wieso ? Nur weil Du in Hannover auf der Eintragung hohe Noten bekommen hast, sind die Erfolgsaussichten (Ausgangsbasis) für Deine Zucht höher als in Westfalen, wo sie evtl. nur niedrige Noten erhalten hat ? Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Die Stute ist doch die gleiche ?
Den Zusammenhang zwischen Notenvergabe und Zuchterfolg würde ich gerne dargelegt bekommen. Das zukünftige Fohlen ist nicht besser oder schlechter, bloss weil die Stute in H eine 7 (oder 8) erhalten hat, die sie in Westfalen, hypothetisch von Dir vorausgesetzt, nicht erhalten hätte.

es gibt keinen zusammenhang zw notenvergabe u zuchterfolg, das habe ich auch kar so gesagt:
das züchterische risiko trage in jedem fall ganz allein ich selbst. "was unterm strich dann dabei herauskommt steht auf einem anderen papier u das risiko trägt auch hier allein der züchter aber fakt ist dass hannover zumindest mal bereit ist den versuch an sich konstruktiv zu begleiten u somit zumindest für eventuelle spätere erfolge ein ganz andere ausgangsbasis bietet."

ob die stute sich gut vererbt oder nicht wird man in jedem falle erst wissen wenn es soweit ist, ganz egal wie die noten sind.

dennoch macht es einen unterschied wenn ein verband dir guten willens signalisiert: wir wollen diese stute!
weil das auch suggeriert: lass uns dieses fohlen sehen!
unterstellen wir es kommt ein normales, druchschnittliches fohlen dabei raus ohne grosse höhen und tiefen.
wo stellst du das dann lieber vor?

da wo du dich besser aufgehoben fühlst - weil das glas eben halb voll ist und nicht halb leer - die wahrscheinlichkeit (oder hoffnung) dass ein solcher verband auch ev spätentwickelnde halbblutfohlen mit anderen augen bewertet als dort, wo es von vornherein heisst: lass mal lieber... ist in jedem falle grösser.

natürlich ist auch fohlenbewertung eine durch u durch subjektive angelegenheit, der eine gibt für leichte trockene typen eine 8, der nächste eine 6 - der eine stellt die leichtfüssigkeit in den vordergrund der nächste das mangelnde lostreten - dennoch darf man unterstellen, dass bei generell grösserer akzeptanz von vollblut bei all seinen vor- u nachteilen das bewerten der nachzucht daraus zumindest (hoffentlich) fairer von statten geht als anderswo - immer vorausgesetzt das entsprechende fohlen ist nicht durch und durch "verkehrt" und das exterieur ist "stimmig".

dazu kommt der punkt den heikek anführt - stammstute und daraus eine zucht aufbauend - das steht für mich ganz klar im vordergrund. und auch da zählt dann wieder das zuvor gesagte. wo legst du einen solchen stamm lieber an? ganz klar dort wo man dir siganlisiert: wir wollen diese stute!

das war es was ich meinte mit "zumindest mal bereit ist den versuch an sich konstruktiv zu begleiten u somit zumindest für eventuelle spätere erfolge ein ganz andere ausgangsbasis bietet."

es ist eben alles eine frage des guten willens der zuchtleitung - ob ein fohlen eine 6 oder 7 wert ist im trabe oder eine 6 oder 8 im exterieur (was gerade bei den oft spät entwickelnden blutgeprägten pferden eine reine frage der subjektiven ansicht ist) macht unterm strich den ganz grossen unterschied für den züchter aus - unabhängig davon ob man behalten oder verkaufen will - es soll fair bewertet werden u dazu gehört in diesem falle eben in allererster linie die bereitschaft der zuchtleitung hb-fohlen nicht mit propperen wb-protoypen über einen kamm zu scheren.

und nein, ich erwarte bei einem "schlechten" fohlen keine bonuspnkte oder auge-zudrücken nur weil es sich um einen "riskanten" zuchtversuch handelt - DAS risiko trage ich allein u bin mir dessen bewusst (idealismus eben, den leistet man sich, oder man tut es nicht) - aber ich erwarte bei einem ordentlichen fohlen das (hoffentlich) in korrektem exterieur steht, auch wenn vielleicht die grossen höhepunkte im trabe (u das ist nunmal zu unser aller leidwesen das erste, was die meisten zuchtleitungen "honorieren&quot eine faire bewertung - kein "runterwerten" eben nur weil es nicht der grosse ankommer-typ ist.
und das ist unterm strich auch wieder nur eine frage der subjektiven einschätzung und damit des guten willens.

und der scheint nunmal ganz klar in hannover eher gegeben.

und last but not least: jeder zuchtverband möchte vb-anschluss bieten können - idealerweise in der "nachfolgegeneration" - und dabei spielt es überhaupt keine rolle, ob dieser vb-anteil dann von muttern oder vatern kommt. fakt ist: ein guter halbbluthengst ist überall gern gesehen. und genau das meine ich mit "für eventuelle spätere erfolge ein ganz andere ausgangsbasis bietet" - sollte die zuchtleitung der meinung sein, dieser halbbluthengst hat eine chance verdient, wird es einem herrn bade ganz egal sein ob das nun ein sohn seines bewährten lauries ist oder ein acatenango - weil er blut an sich offensichtlich honoriert u er selber mit sicherheit daran interessiert ist im sinne der blutvielfalt auch diesen bluteinfluss gerade in seinem eigenen zuchtgebiet idealerweise zu vergrössern - auch einem herrn bade kann nicht daran gelegen sein dass hannovers breitgefächerte "blutgeprägte" erfolge sich nur auf einen einzigen hengst berufen. kein zufall eben, dass gerade in hannover in jüngster vergangenheit auf den körungen mal bewusst ein natiello oder PT vorn dabei stehen (wobei diese hb-söhne sicherlich auch ihre eigene überragende grudnqualität hatten, keine frage). wogegen ich mir bei der einschätzung eines anderen zuchtverbandes hier nicht so sicher bin. wenn dir jmd sagt "nutzen sie mal lieber die bewährten blüter in hannover" dann heisst das nämlich auch: mit solchen experimenten wollen wir uns lieber nicht belasten.
womit wir wieder back to square one sind: es ist eine frage der subjektiven einschätzung und damit eine frage des guten willens.

[Gast]

Wobei aber ein Dr.Bade kein Zuchtleiter ist

@Thomas, mache mir keine Angst. Fontana ist für die Traks eingekauft worden

[vielePferde01]

Äh, bisher habe ich noch keine Notenvergabe für Fohlen / Fohlenbewertung beim Hannoveraner Verband erlebt.  
Dort muss man weder Fohlen vorstellen, noch werden sie mit Noten bewertet, so man sie auf einer Schau freiwillig zeigt. Gold oder andere "Saugfohlen"prämien kennt man dort ebensowenig wie den Titel Hengstanwärter.

Eine Ausnahme fällt mir ein: Die Fohlenschau, die es einmal im Rahmen der WM gab. Dort gabe es offiziell verkündete Noten.

Das züchterische Risiko trägt immer der, der eine Stute anpaart. Das ist nunmal so.

Trotz umfangreicher Ausführung verstehe ich immer noch nicht wieso der Zuchterfolg größer ist, wenn man sein Pferd beim Hannoveraner Verband eintragen lässt. Man wird mit einer Vb Stute vielleicht nicht schief angesehen und man wird evtl. sogar begrüßt. Aber das vermehrt oder verringert nicht den Zuchterfolg, sprich die Qualität eines Produktes. Da können jetzt beide Seiten schreiben soviel sie (wir) wollen, wir kommen da nicht auf einen Nenner. Also beende ich diese Diskussion hier vorerst.
Viel Glück, auf das ein (bzw. mehrere) qualitätssvolles und vor allem gesundes Fohlen geboren wird/werden.

Doch noch ein paar andere Fragen:
Was ist denn die vielbeschworene Härte, die der Einsatz von Vollblut bringen soll ? Was versteht Ihr darunter ? Daraus abgeleitet: woran macht man denn fest, dass die Hannoveraner (oder Oldenburger, Westfalen) fehlende Härte aufweisen und daher den Einsatz von Vollblut benötigen ?
Weiterhin, was bringt heute VB Einsatz noch an positiven Eigenschaften ?
Veredlung kann es nicht so sein, denn die Elefanten von noch vor einigen Jahren sieht man sehr selten. Ein "Rückfall" in diese Zeit scheint mir auch nicht möglich.
Rittigkeit - hmh da ich selber genügend VBs geritten habe, kann ich mir eine Verbesserung der heutigen Hannoveranerzucht dahingegehend durch VBs auch nicht vorstellen.
Intelligenz - Das mag sein, habe VBs (fast) immer als intelligent kennengelernt. (kann aber wiederum bei der Rittigkeit stören...;-) )
Exterieureigenschaften: tief ansetzte Hälse, flache Vorderbeinmechanik, eher flache Trachten, eher kleine Hufe.

Butter bei die Fische, her mit den Argumenten (nur bitte  nicht aus Büchern von anno knips) und bitte den Aspekt "Pferde für den VS-Sport züchten" ausklammern.

[Gast]

Hier was zu lesen WARUM wir meinen Vollblut müsste heute wieder eingesetzt werden. Alte Zitate von annoknips Büchern bitte überlesen

http://www.fontana-syndikat.de/vollblut.html

[vielePferde01]

Diese Abhandlung habe ich bereits vorher gelesen.
Nur die Geschichte des VBs bzw. wie man VBs prüft(e), gibt mir immer noch keine Antwort auf die konkreten Fragen. Insbesondere der lezte Teil überschrieben durch Selektion in offenen Populationen (S. 305) scheint ein Erklärungsversuch zu sein. Gehört das ganze bis zum Ende noch zu dem Zitat von 1925 oder ist aus dem Buch von 88 ? Ist leider nicht ganz eindeutig zu erkennen.

Einerlei - beides relativ alt. 1988 sah das Durchschnittspferd vollkommen anders aus als heutiges Durchschnittspferd. Damit ist die Argumentationsgrundlage eine komplett andere, denn anhand des Durchschnittspferdes von 88 leuchtet das ein. Aber wenn man sich das heutige Pferd ansieht ?
Was erreicht man mit VB Einsatz bei heutiger Pferdegrundlage ?
Man bedenke, die Pferde die bei Erscheinung des Buches existierten sind jetzt ca. um großen Teil 5 - 7 6 Generationen weiter !

[monti]

.....ein bißchen muss ich Thomas schon recht geben:
bei den Trakkies ging es zeitweise seeeehr um Noten und "Typ" und wenig um Leistung......

....und es ist einfach richtig:
wenn meine Stute eine schlechte Benotung bekommt, ärgert mich das schon und es schlägt sich nieder, wenn ich einen Hengst aus dieser Stute zur Körung durchbekommen will.....
.....auch bei den Auktionspferden liest man die Bewertung der Stute.....
....ich werde meine Stute auf jeden Fall nochmals vorstellen zur Bewertung 4jährig mit Fohlen bei Fuß.....evtl. auch nochmal 5 jährig die SLP wiederholen.....

[monti]

@Thomas
....ich war auch erstaunt hannoveranermäßig:

die Stuten- und Fohlenschau in Griesheim war ja hessisch und hatte letztes Jahr Hannoveraner Richter:

die Voll- und Halbblutstuten einer Züchterin, die dort die ganzen Jahre im Mittelfeld gelandet sind, wurden dieses Mal groß herausgestellt und landeten vorne........
Zitat der Hanno-Richter:
"trocken, edel.....solche Stuten brauchen wir in der Zucht"

.....da ist mir doch glatt die Spucke weggeblieben

[Molyneux]

@Monti

aber nur zum teil.........in bezug auf Thomas   ,würde sagen es ist mal wieder viel Bären........ die er da verzapft aber wir die ihn kennen wissen das er nur provozieren will...

Mir persönlich ist es Scheißegal was ein Zuchtleiter von meinen Vorstellungen hält wenn ich überzeugt bin was ich da mache ziehe ich es durch..........., klappt es nicht und ich falle damit auf die Fresse ist es mein Geld was ich in den Sand gesetzt habe...............

Letztendlich nimmt niemand einem die Endscheidung ab......, sicherlich ist es einfacher W-D-R oder C u. F  Linien zu Züchten, aber auch spannender??

[Gast]

@ thomas, wieso ? Bekommt Maren dann die Noten? Die ist bei der Eintragung in Amiland.......
Ausserdem wird die Stute noch in Hannover eigetragen, bin mal auf den Notenvergleich gespannt.
Aber meinst DU nicht, dass von der Zeit an, wo Du aus dem Verband ausgetreten bist bis jetzt, sich enorm was verändert hat?
@viele Pferde, ich glaube jeder kann verstehen, dass die Zitate am Ende unserer Gedanken, diese eher untermauern soll und nicht unsere Meinuns allein ist. Wir haben ganz klar geschrieben, WARUM; WESHALB WIR eine VB-Stute in die Zucht nehmen... Aber wenn es dir nicht reicht, kann ich auch nix mehr machen. Lassen wir es....Braucht ja nicht jeder einer Meinung haben, warum, weshalb ein jeder züchtet.

[vielePferde01]

Zitat[/b] (heikek @ Sep. 07 2006,10:24)]@ thomas, wieso ? Bekommt Maren dann die Noten? Die ist bei der Eintragung in Amiland.......
Ausserdem wird die Stute noch in Hannover eigetragen, bin mal auf den Notenvergleich gespannt.
Aber meinst DU nicht, dass von der Zeit an, wo Du aus dem Verband ausgetreten bist bis jetzt, sich enorm was verändert hat?
@viele Pferde, ich glaube jeder kann verstehen, dass die Zitate am Ende unserer Gedanken, diese eher untermauern soll und nicht unsere Meinuns allein ist. Wir haben ganz klar geschrieben, WARUM; WESHALB WIR eine VB-Stute in die Zucht nehmen... Aber wenn es dir nicht reicht, kann ich auch nix mehr machen. Lassen wir es....Braucht ja nicht jeder einer Meinung haben, warum, weshalb ein jeder züchtet.

hmh, Ich hatte ganz klare Fragen gestellt, die man kurz beantworten könnte.
Dies hast Du mit dem link auf Euren Artikel getan. Da habe ich, wie gesagt, die Antworten für mich nicht entdecken können. Ich werde es erneut lesen.

Meine Frage war ja auch nicht warum Ihr VBs einsetzt, beinhalte auch keine Kritik daran (wenn es sich auch so anhören mag ;-) ) sondern genereller Natur, was habe ich davon, geerade wenn man sich das heutige Pferd ansieht.

Vielleicht kann ja ein anderer Verfechter vom Einsatz von Vollblütern in der WB-Zucht meine klaren Fragen "Was bringt ein VB bei Betrachtung der heutigen Pferdezucht" aus seiner/ihrer Sicht eindeutiger beantworten.
Zum Beispiel der Aspekt der Härte, nachdem ich gefragt habe.
Ich bin hartnäckig ;-)

[living doll]

Ich habe einen Artikel im Kopf, da wurde - grob von mir ausgedeutscht - gesagt, dass das Warmblut an sich recht dickfellig ist. Auch wenn es heutzutage nicht mehr so aussieht.
Um Leistungsbereitschaft, Feinfühligkeit, Rittigkeit und Vorwärtsdrang zu erhalten oder wieder hineinzubekommen, muß immer mal wieder Vollblut in das Peitpferd eingekreuzt werden.

Also in erster Linie ein Interieur-Grund.

[Gast]

Stimmt schon, vermarktungstechnisch laufen die Trakehner sicherlich hinter den anderen Verbänden hinterher und die Blutenge ist sicherlich gerade bei den Körungen zu beobachten. Auf der Suche nach neuen Mitgliedern für FS sind wir aber über erstaunlich viele Blutalternativen gestossen, Leckereien unter Stuten gab es zu hauf. Also Hemdsärmel hoch und nicht jammern, sondern optimistisch dran glauben, dass man irgenwann, irgendwie mit den Produkten Erfolg hat. Aufgeben können wir ja immer noch Erstmal ist sie tragend und darüber sind wir froh.

[monti]

@Molyneux
......das sehe ich nicht ganz so:
wenn die Halbblut- und Vollblutstuten nicht von der Zuchtleitung rausgestellt werden, gibt es bald keine Züchter mehr, die dieses Risiko eingehen......und ich glaube nicht, dass es unter den Züchtern so viele Millionäre gibt, die nur für sich selber produzieren und denen die Bewertung und der Absatz ihrer Produkte egal ist.....Hannover macht das erstaunlich clever.....versucht die Züchter bei der Stange zu halten und hat die Vermarktung der 2., 3. und 4. Generation im Blick.....

[monti]

@viele Pferde
.....der Einsatz von xx funktioniert nur, wenn er regelmäßig erfolgt....also jede 2. bis 4. Generation neue Zufuhr sonst ist kein Blutanschluss mehr da und es gibt wieder diese Aufsplittung in der F1 Generation....

Holstein hatte das von Anfang an sehr gut im Griff....

.......und gerade beim heutigen Sportpferd ist das Galoppiervermögen/Luft/Herz/Kondition sehr wichtig und zwar in allen Sparten.....

.....und wenn man seine Nachzucht nicht so leicht haben will, gibt es inzwischen auch xx - so wie z.B. Cavallieri - die selber ein kräftiges Fundament haben und das auch vererben und noch Gang dazu.....

[Molyneux]

@monti

wir züchter müßen doch von dem überzeugt sein was wir machen, wird es von den Verbänden unterstützt um so besser........., oder läßt du dir vorschreiben was du zu tun und lassen hast

[Furioso-Fan]

Bei der letzten Kreispferde-Schau mit prämierung durch Hahne und in Dillenburg wurde als Sieger oder zweites Siegerfohlen bei den hengsten ein (ziemlich mittelmässiges) hengstfohlen von Fragonard xx an die Spitze gestellt, mi eben der Begründung Einsatz von Vollblut in der hanno-Zucht fördern. das Fohlen hat dann leider in der Quali für Lienen ziemlich abgelosst, war aber auch ein heißer Tag. Trotzdem - das war ein mutiger Schritt.

[monti]

@Molyneux
.....ich lasse mir von Niemandem etwas vorschreiben aber es freut und unterstützt einen doch, wenn ein Verband hinter einem steht.....ich hab nie gemeckert und hab vom hessischen Verband auch keine Unterstützung verlangt oder bekommen .....Fohlen gebrannt - Papiere bekommen......fertig.....

als dann mein Geldbeutel immer schmaler wurde, habe ich in den letzten Jahren 3 Stuten verkauft - darunter meine kleine Halbblutstute von Beg xx.....diese Linie wird erlöschen....mit einer Stute aus der anderen Familie mache ich weiter....mehr ist nicht drin.....und die Monti (aus der 3. Familie) läuft im Sport und kostet - ihr Sohn ist in der Vorbereitung zur Körung und kostet.....Du siehst - es hängt schon auch mit dem Geldbeutel zusammen.....

[Ginella NB]

@thomas
was du hier schreibst, bestätigt mich mal wieder in dem eindruck, das du irgendwie kein durchhaltevermögen hast.
in der pferdezucht braucht man doch grundsätzlich einen langen atem. und eine eintragungsnote ist für mich z.b. relativ nebensächlich. natürlich schön, wenn es vielleicht ein 8er wird, aber da fragt doch später in erster linie niemand mehr danach, wenn man fohlen daraus verkaufen möchte. da ist die SLP-Note oder sporterfolge doch viel wichtiger.
da lass ich mir doch vorher nicht schon meine stute von den richtern mies machen. da denk ich mir doch "denen werd ichs schon zeigen!!!" (muss ich SELBER von meinem produkt natürlich absolut überzeugt sein&#33 meine stute wurde damals auch nur mit 6,4 eingetragen. meinst du da mach ich (bzw. die richter sich) mir jetzt noch gedanken darüber, wenn die stute im sport erfolgreich war und ein goldfohlen nach dem anderen bringt?
kenne auch noch ne andere stute, die nur mit 5,9 eingetragen wurde, die SLP dafür aber mit über 9 bestanden hat. die bringt auch ein goldfohlen nach dem anderen.


ausserdem hab ich den eindruck, das die trak. den einsatz von edelblut in der zwischenzeit schon honorieren. ich les das zwar nur in der zeitung, aber da fällt mir schon auf, das in bayern oft trakehnerstuten mit araber- bzw. vollblut-blut auf den schauen vorne stehen.


ich kenne auch jemanden, der bayern verlassen hat, weil sie mit der note nicht einverstanden waren.
sind dann halt nach thüringen gewechselt, wo die stute auch prompt staatsprämie erhalten hat.
das ist jetzt aber auch schon 10 jahre her und die stute hat zwischenzeitlich trotzdem keine nennenswerte nachzucht hinterlassen  also? was hats gebracht?

[monti]

.....hmmmm.....ich könnte mir ja auch als Alternative einen reichen Mann suchen.....aber die sind halt selten von der knackigen/drahtigen Sorte.....unten schmal und oben breit usw......
ganz abgesehen davon, dass man dann ein Riesenbaby auf dem Hals hat, das rund um die Uhr Beachtung und Zuspruch braucht und meist auch noch rumnölt.....
.....da verkauf ich dann halt lieber ab und zu was an Pferden

[living doll]

So, auch wenn sich keiner dafür interessiert, ich habe den Artikel, den ich vorhin meinte, mal herausgesucht.
Er stand in der ReiterRevue, April 2000.
"Frage: Brauchen wir denn wirklich immer noch die Vollblutzufuhr?
Sind unsere Reitpferde nicht eigentlich schon edel genug?
Antwort von Jasper Nissen:
Ohne die immer wiederholte Zufuhr von Vollblut bekommen wir auf Dauer "Dickhäuter". Auch wenn unsere Warmblüter heute edler aussehen, als vor 30, 40 Jahren, werden sie doch "kälter" und weniger sensibel."