Vollblut in der Warmblutzucht- Wieso, weshalb, warum?

[H-M]

Forum der Holsteiner Jungzüchter mit Referenten Dr. Nissen und Elmar Lesch sowie weiteren interessanten Gesprächspartnern.

http://holsteiner-verband.de/front_content.php?idart=3195&pbTID=252&pbJahr=2013&pbMonat=11&pbTag=30

Hier gibt es schon einen Bericht zum Thema

http://www.buschreiter.de/vollblut.html

[Ramzes]

https://publikationen.sachsen.de/bdb/artikel/18490

Analyse der Reitpferdepopulation Deutsches Sportpferd

Entsprechend für andere " Populationen" - Zuchtverbände ,
defacto werden sie ja mehr und mehr " vermixt " .


Dann eine Analyse der erfolgreichen Sportpferde ,
insbes. in Bezug auf Veredler-Anteile .
Incl. der Vielseitigkeitspferde !

[caspar]

Holsteiner Forum, Vollblut wieso weshalb warum -- wer war da ?

Ich brenne vor Neugierde weshalb immer Wein gepredigt wird aber dann doch lieber Wasser getrunken wird ?
Und das nicht nur im Land zwischen den Meeren.

Wer war da und kann berichten ?

[engelchen0815]

würde mich auch interessieren

[Catch Me]

Wer war dort und kann berichten???
Welche xx-Hengste werden in 2014 decken? Gibt es neue xx-Hengste in Holstein?

[caspar]

Immer noch keiner ein Statement ?

[Catch Me]

Gerade bei eventing nation gefunden: http://eventingnation.com/home/david...n-the-u-s.html

Zwar nicht direkt auf die Holsteiner bezogen, aber passend zum Thema "Vollblut in der Warmblutzucht- Wieso, weshalb, warum?"

ab ca. min 17:00 http://www.youtube.com/watch?v=sNRt6Od6COo#t=1089

[Mondnacht]

In der nächsten Ausgabe der Pferd und Sport wir ein Bericht über das Forum erscheinen, ich kann den Artikel dann gerne per Mail verschicken!

[druenert]

Hier mein Bericht von der Veranstaltung:

Eröffnet wurde mit einem Referat Dr. Nissens über Vollblut in der Holsteiner Zucht in den verschiedenen Zuchtperioden. War ein guter, sachkundiger Vortrag, der für mich allerdings nicht so viel Neues brachte.
Die Gründe, weswegen man sich um kontinuierliche Vollblutzufuhr bemühte, haben wir hier ja schon tausendmal durchgekaut.
Die Namen der in den 60-iger Jahren maßgebenden Vollbluthengste mit ihren bedeutsamstem Nachkommen wurden aufgeführt. Ursprünglich hatte sich die damalige Zuchtleitung besonders um das zu dieser Zeit besonders populäre Furioso xx-Blut bemüht (z. B. Urioso), jedoch waren andere Linien erfolgreicher.
Hingewiesen wurde auch auf die Probleme im Sinne eines Bedeutungsverlustes, Bewegungsverlustes und Verlustes an Springleistung die sich in dieser Phase durch eine zu starke Vollbluteinkreuzung ergaben.
Es folgte daher eine gegenläufige Phase, in der z. B. Hengste wie der Gangvererber Farnese besonderen Stellenwert gewannen.
Als Sonderfall wurde Lord erwähnt (Ladykiller xx - Cottage Son xx), der trotzdem ein Leistungsvererber war, jedoch typmäßig trotz seines hohen Vollblutanteiles weitaus schwieriger anzupaaren war als sein weniger hoch im Blut stehender Halbbruder Landgraf I.
Aber auch später war die holsteinische Zuchtleitung sehr intensiv um Rekrutierung geeigneter Vollbluthengste bemüht. Es fiel hierbei die stattliche Zahl von 60 bis 70 Vollbluthengsten seit den 70-iger Jahren. Dies war mir nicht so gegenwärtig gewesen und zeigt, dass die Trefferquote insgesamt doch recht bescheiden gewesen ist.
Es wurden auch genaue Zahlen über den jeweiligen Anteil an Halbblutstuten an der Stutenpopulation zu den unterschiedlichen Perioden genannt.
Hervorgehoben wurde, dass die Versuche einer Blutzufuhr über Vollblutstuten wesentlich weniger erfolgreich verlaufen sei, als über die Hengste.
Eingehend wurde natürlich auch über die Absatzschwierigkeiten der Vollblutabkömmlinge gesprochen und die entsprechenden Stützungsmaßnahmen seitens des Verbandes, z. B. durch Ankaufsgarantien für Fohlen von Vollbluthengsten.
Eindeutig wurde auch hervorgehoben, dass man vorzugsweise an solchen Vollblütern interessiert ist, die über einen guten Vollblutrassetyp verfügen und in ihrer Vererbung eine Typveredelung erkennen lassen.
Es folgten Vererbungsdiagramme einzelner Vollbluthengste und Halbbluthengste in linearer Beschreibung. Ich erinnere z. B. noch bei Duke of Hearts eine gute Typvererbung und negative Bewegungsvererbung. Der Halbblüter Alant war fast in allem ziemlich negativ. Die Verbesserung der Oberlinien war durchweg weniger, als ich erwartet hatte.
Von den aktuell in Holstein anerkannten Vollbluthengsten wurde Fragonard am stärksten benutzt mit 48 Stuten in 2013.

Als nächster Programmpunkt wurden 3 Pferde (1 Halbblüter v. Esteban xx und 2 hoch im Blut stehende Pferde, u. a. Cassini aus King Milford xx-Mutter) nach dem Kommando von Elmar Lesch vorgeritten, getestet und analysiert. Für mich waren alle 3 keine Ermutigung für eine Vollblutnutzung sondern eher Abschreckungsbeispiele. Sehr gebundenen Bewegungen, dysproportioniert, der Cassini zwar am Sprung einigermaßen, jedoch weit unspektakulärer als man sonst von Cassinis gewohnt ist.

Nach der Pause folgte dann unter Moderation von zwei Jungzüchterinnen eine Diskussion mit:
- Malin Petersen, schwedische Olympia-Vielseitigkeitsreiterin
- Gabriele Pochhammer, St.-Georg-Chefredakteurin u. Züchterin von Leonidas II v. Landos (Marc Todd)
- Prof. Dr. Hartwig Schmidt, Holsteiner Züchter des Jahres 2009 u. Züchter von Herald v. Heraldik xx (WM-Teilnehmer in Kentucky für Spanien)
- Henning Frevert, Uni Kassel, entwickelt dort z. Z. eine Zuchtwertschätzung für Vielseitigkeitspferde.
- Elmar Lesch, Vielseitigkeitsreiter, Körkomissar und Veranstalter der Topp-Eventers-Auktionen für Vielseitigkeitspferde.

Malin Petersen schwört auf Pferde für die Vielseitigkeit mit mindestens 50% Vollblut. Sie sucht solche händeringend, kauft aber nur Vierjährige.
Frau Pochhammer hatte als Kriterium für die Wahl des hoch im Blut stehenden Landos dessen hohe Quote S-erfolgreicher Nachkommen.
Prof. Schmidt wählte Heraldik aus wegen seiner S-Erfolge im Springen, seinem schönen Typ und wegen des guten Rückens (?). Eigentlich wollte er ein Stutfohlen züchten, was jedoch leider nicht gelang. Er wies darauf hin, dass man von Herald aus Frankreich Samen bekommen kann.
Dr. Nissen erwähnte ausdrücklich auch Mighty Magic, den man gerne intensiver im Zuchtgebiet genutzt gesehen hätte. Nur habe der Verband sehr wenig Einfluss, wer von wem wohin verkauft werde. Auch hier wurde darauf hingewiesen, dass MM nach wie vor von Holsteiner Züchtern über Lodbergen bezogen werden könne.
Henning Frevert berichtete von seiner in der Entwicklung befindlichen Vielseitigkeits-Zuchtwertschätzung, die ähnlich hohe Erblichkeiten erreichen würde, wie in Dressur oder Springen.
Elmar Lesch sprach über die durchaus vorhandene Nachfrage nach vollbluthaltigen Vielseitigkeitspferden. Diese müssten jedoch ausgebildet sein. Die Preiserwartungen machen eine Rendite jedoch ziemlich schwierig. Einen Markt für Vielseitigkeitsfohlen gibt es praktisch nicht.

Es folgten Fragen der Zuschauer an die Diskutanten, hauptsächlich an Dr. Nissen. Nichts Weltbewegendes. Besucht war die Veranstaltung ganz gut. Interesse an dem Thema scheint trotz Zuchtflaute nach wie vor vorhanden. Ich schätze ca. 150 Leute.

[carlo]

Vielen Dank ,druenert !


Gruss,
carlo

[caspar]

Vielen Dank druenert !

Das Fragezeichen hinter dem Rücken kann ich vollkommen verstehen und dick unter streichen.
Persönlich habe ich allerdings die Erfahrung gemacht, dass es wesentlich einfacher ist eine Vollblut-Stute mit einem WB Hengst anzupaaren als anders herum.
Und wenn's schief gehen sollte ist der Schaden mit einem schlechten NK lange nicht so gross, als wenn ein gut vermarkteter mittelmässiger VB 500 mittelmässige NK hinterlässt.
Aber eines solltest Du wissen, Druenert, spektakuläres Springen ist vollkommen unrelevant für ein potentielles VS-Pferd.

[druenert]

Aber eines solltest Du wissen, Druenert, spektakuläres Springen ist vollkommen unrelevant für ein potentielles VS-Pferd.

Ja. Aber wenn es dann ebenfalls solche unspektakulären Bewegungen hat, glaube ich kaum an eine halbwegs befriedigende Vermarktungschance.

[Benny]

Ich finde es mit Vollblutstuten auch einfacher.Die kann ich so auswählen wie ich es mag und dann die passenden Hengste aussuchen. Gibt oder gab es in Holstein nicht diese 50000Mark Gewinngrenze, die eine Vollblutstute erlaufen haben muss,um dort anerkennungsfähig zu sein? Da werden ja dann eine Menge von vornherein von der WB Zucht ausgeschlossen.
@Caspar
Auch gute Springpferde müssen nicht spektakulär sein. Das sind oft nur "gemachte". Vermögen,Vorsicht und Intelligenz reichen vollkommen aus.

[Catch Me]

@ druenert Vielen Dank für den ausführlichen Bericht!

[caspar]

Ich finde es mit Vollblutstuten auch einfacher.Die kann ich so auswählen wie ich es mag und dann die passenden Hengste aussuchen. Gibt oder gab es in Holstein nicht diese 50000Mark Gewinngrenze, die eine Vollblutstute erlaufen haben muss,um dort anerkennungsfähig zu sein? Da werden ja dann eine Menge von vornherein von der WB Zucht ausgeschlossen.
@Caspar
Auch gute Springpferde müssen nicht spektakulär sein. Das sind oft nur "gemachte". Vermögen,Vorsicht und Intelligenz reichen vollkommen aus.

Benny, ich bin mal wieder vollkommen einer Meinung mit Dir.
Die brauchen auch keine spektakulären Bewegungen.
Spektakulär muss da garnix sein, nur gut. Das reicht.

Wir brauchen 1. einen guten Schritt, der auch im Viereck noch gut bleibt.
2. eine patente Galoppade, die weder zu sehr nach vorne noch zu sehr bergauf ist
3. gute Nerven
4. geschmeidiges Springen mit schnellen Reflexen
5. Mut
6. Intelligenz und eigenes Mitdenken des Pferdes

[see you]

zu dem Zitat:
"Halbblüter Alant war fast in allem ziemlich negativ. Die Verbesserung der Oberlinien war durchweg weniger, als ich erwartet hatte"


Hallo Druenert, kannst Du mir etwas genauer das Statement zu Alant beschreiben? Vererbungs-Diagramme anhand wie vieler Fohlen? Was genau wurde analysiert / angesehen?
Ich habe mir Alant dieser Tage angesehen, bin von seinem Mutterstamm begeistert und daher interessiert mich das natürlich sehr. Vielen Dank!

[druenert]

zu dem Zitat:
"Halbblüter Alant war fast in allem ziemlich negativ. Die Verbesserung der Oberlinien war durchweg weniger, als ich erwartet hatte"


Hallo Druenert, kannst Du mir etwas genauer das Statement zu Alant beschreiben? Vererbungs-Diagramme anhand wie vieler Fohlen? Was genau wurde analysiert / angesehen?
Ich habe mir Alant dieser Tage angesehen, bin von seinem Mutterstamm begeistert und daher interessiert mich das natürlich sehr. Vielen Dank!

Es waren ca. 15 Merkmale. Angeblich sollen die von Junghengsten in "Pferd u. Sport" jeweils im Frühjahr veröffentlicht werden. Die Einzelheiten bei Alant erinnere ich nicht mehr, da die Diagramme nur kurz gezeigt wurden. Auch weiß ich nicht, auf wieviel Fohlen sie beruhten. Ich würde mal beim Verband nachfragen.

[H-M]

Herr Dr. Nissen hatte ausdrücklich gesagt, da im Lande teilweise nur 3-5 Fohlen gesehen worden sind, seien die Statistiken nicht repräsentativ.
Dieses beweist allein schon das Beispiel Duke of Hearts xx von dem alle volljährigen Nachkommen und auch die Fohlen (z.B Fohlen von Tina76 aus Rainbow/Ganymed und viele andere) aus anderen Zuchtgebieten mit guten bis sehr guten GGA ausgestattet sind.
Die Nachkommen beweisen es. Dazu schaue man sich vielleicht das Dressurfoto des Duke of Diamond aus den USA an www.dukeofheartsxx.de, der übrigens auch mit Holsteiner Blut (Landadel) ausgestattet ist. Wäre eine Wild Duchess nicht mit guten GGA ausgestattet, hätte sie nicht in Folge zwei VS-Prüfungen schon in der Dressur gewonnen. Unzählige Beispiele reihen sich an.

Wem helfen solche Statistiken?

[carlo]

Also werte Military -Reiter - ich habe das ja nun schon des oefteren gesagt - zu glauben,dass die Military-Pferde sich gut genug als Dressurpferd bewegen koennen,ist von all meinen Erfahrungen in GER,IRE,GB und USA ein Wunschdenken !
Es kommen eine ganze Reihe Vielseitigkeits-Reiter in meine Lehrgaenge,in UK auch welche die schon Badminton geritten haben.


Und wie mir ein Springreiter/Trainer - ein langjaehriger,guter Bekannter ,dessen Frau das BuCha in der Military gewonnen hatte - in Bezug auf das Springen bestaetigt hat,ist es da auch nicht anders.


Dass die Ausnahmen nur die Regel bestaetigen ist bekannt ,und dass die "modernen" Military Pferde sicherlich mehr Bewegung haben,wenn sie gutes deutsches Dressur Blut im Pedigree fuehren, ist ebenfalls verstaendlich.


Ich weiss nicht ,was diese "GLEICHMACHEREI" immer soll ?!


WEnn ich mir das von H-M erwaehnte Bild anschaue,dann kann ich als Dressur-Ausbilder zumindest nicht behaupten,dass das eine gute Dressur-Bewegung sei ! - Wohlgemerkt ich sage nicht ,es sei schlecht ,sondern von dem Bild ist das nicht moeglich ! Und ich wuerde sicher nicht sagen :


Wow,der kann sich aber bewegen !


Und ich sage das ,der ich absolut begeistert bin,dass meine fruehere MYTENS Stute vom jetztigen Besitzer von DUKE OF HEART hat decken lassen!


Ich denke ,es ist voellig verstaendlich ,dass Pferde,die Galoppieren - und das schnell - ,Springen - und das schnell -und Dressur gehen (muessen) eine andere Qualitaet haben muessen,als nur Bewegung,als nur (Turnier)Springveranlagung - also wieder :


Was soll diese : "GLEICHMACHUNG " ?


Ich werde auch nur den ein oder anderen Vollblueter finden,der wirklich so gut galoppiert wie ein Holsteiner ,trabt wie ein ausgezeichnetes - nicht durchschnittliches - Dressurpferd.


Ich denke das schadet wirklich der Promotion von Vollblut-Hengsten !


So wie ich die Diskussion mit dem Begruender des :NURMI-Projekts hatte ,als ich vor Jahren in Holstein einen Vortrag ueber Vollblueter hielt,indem er doch glatt behauptete : LAURIES CRUSADOR sei kein guter Hengst ,er wuerde ihn nie einsetzen,bis ich nach 15 minuten herausfand,dass er ueber die Vielseitigkeits-Zucht redete - der Vortrag aber keineswegs diese zum Thema hatte - so denke ich auch schon hier im Forum seit langem:


Hier wird zuviel in einen Topf geworfen !


Ich lege in jeder meiner Aussagen ,die ich hier ueber Vollblueter in irgend einer Weise mache ,immer nur die DRESSUR-ZUCHT zu Grunde:


Mich interessiert unter diesem Aspekt nicht ob einHengst Military - oder Springpferde macht !


Ich sehe und verstehe : Euch interessiert eben,dass er "Busch-Pferde" macht ,aber das sollte nicht zusammengeworfen werden.


Ich moechte hier jede Wette halten,dass von 10 Vielseitigkeits-Pferde ,die Ihr mir vorstellen wuerdet, ich 8 nicht als Dressur-Pferde ansehen wuerde.


Wenn dem so ist - dann vergleichen wir aber Aepfel mit Birnen !

[carlo]

Und der WBZ ,der aber Dressur-Pferde zuechten will, muss verstehen koennen,dass IHR - wer immer das im einzelnen ist - Vielseitigkeitspferde zuechten wollt .


Das heisst,wenn Ihr sagt der XX-Hengst hat gut vererbt,dann ist das auf den Busch bezogen,das interessiert diesen Dressur-Zuechter aber nicht,genauso wenig ,wie es den Springpferdezuechter interessiert .


Wieder - wozu die Gleichmacherei ?


Zwischen dem DR-Zuechter und dem Spr-Pf-Zuechter ist es relativ einfach,da muss einer schon blind sein,wenn er nicht sieht,wie sein 2j DR-Hengst sich ueber den Sprung plagt - und wenigstens der deutsche Spr.Pf-Z. sollte im allgemeinen wissen,wenn einer nur etwas die Beine wirft,ist das auch noch kein Dressur-Pferd.