Vollblut für Springen/ Dressur

[Irislucia]

Finde es interessant, dass im HG die Meinung vorherrscht, dass es schwieriger wäre einen Vollblüter für den Springsektor zu finden als für den Dressursektor.

Folgende Zahlen liefert das Jahrbuch Sport und Zucht 2012 über Vollblüter im Reitsport:
Springpferde: 77
VS-Pferde: 45
Dressurpferde: 39

Das ist übrigens kein neuer Trend und zieht sich relativ gleichmäßig von A-S in ähnlichem Verhältnis durch. In meinem Datensatz der sämtliche Vollblut-Turnierpferde seit dem Erfolgsjahr 1980 erfasst, stehen Springpferde zu Dressurpferden seit Jahrzehnten in einem Verhältnis von etwa 2:1, teilweise sogar 3:1. Auch der Anteil an VS-Pferden lag immer deutlich unterhalb dem der Springpferde.
(Soviel zum Vorurteil Vollblüter würden sich nur in der Vielseitigkeit tummeln! )

Das wiederum wirft ein interessantes Licht auf die Frage: "Nutzen wir die richtigen VB-Hengste in der Warmblutzucht?", die ich hier schon einmal gestellt habe. Werden also wirklich die richtigen Hengste gekört, bzw. unterstützt die nicht vorhandene Sportleistung der meisten VB-Hengste eine Fehleinschätzung, weil wir sie nicht am Sprung beurteilen können?
Es scheint jedenfalls so. Wenn diese Vollblüter alle dazu in der Lage sind, den Anforderungen im Sport gerecht zu werden, dann kann man davon ausgehen, dass die Zuchteignung für den Springsport in der Gesamtpopulation ebenfalls vorhanden ist.

[moonlight]

Man hat als Springpferdezüchter halt extreme Angst, dass der schöne Wumms von der Erde und das sortierte Vorderbein VERNICHTET sind, wenn man mit einem reinen Blüter züchtet. Das meiste, was man an direkten Halbblütern sieht, ist ja nicht gerade das, was in Springpferdeprüfungen mit 8 und 9 bedacht wird

Dressur kann ich nicht beurteilen - da werden vermutlich die Gänge flacher?

[Benny]

Ich sehe das Problem eher darin, dass ein Teil der gekörten VB Hengste nie springend zu sehen war.Wenn das GAG hoch genug ist, erfolgt die Körung ohne dass sie (frei)springen müssen.Exterieur und Bewegung sieht man dort. Man kann schlecht Springpferde züchten, wenn man nicht weiß, was das eine Elternteil für Qualitäten hat, oder was verbessert werden müsste. Von den Blütern die im Sport laufen,findest du die wenigsten in den hohen Klassen. So bleibt dir eine Körung über Leistung auch verwehrt.
In der Vielseitigkeit müssen die Pferde alles gut können. Nur galoppieren hilft heute nicht mehr wirklich weiter. Die Blüter die beides sehr gut können,wären auch die perfekten Vererber...

[OBdB]

Man hat als Springpferdezüchter halt extreme Angst, dass der schöne Wumms von der Erde und das sortierte Vorderbein VERNICHTET sind, wenn man mit einem reinen Blüter züchtet. Das meiste, was man an direkten Halbblütern sieht, ist ja nicht gerade das, was in Springpferdeprüfungen mit 8 und 9 bedacht wird

Dressur kann ich nicht beurteilen - da werden vermutlich die Gänge flacher?

Ich bin immer davon ausgegangen, dass ein Pferd mit dem Herzen und dem Verstand springt .... alles andere ist (fast) nebensächlich ...

[OBdB]

Ich sehe das Problem eher darin, dass ein Teil der gekörten VB Hengste nie springend zu sehen war.Wenn das GAG hoch genug ist, erfolgt die Körung ohne dass sie (frei)springen müssen.Exterieur und Bewegung sieht man dort. Man kann schlecht Springpferde züchten, wenn man nicht weiß, was das eine Elternteil für Qualitäten hat, oder was verbessert werden müsste. Von den Blütern die im Sport laufen,findest du die wenigsten in den hohen Klassen. So bleibt dir eine Körung über Leistung auch verwehrt.
In der Vielseitigkeit müssen die Pferde alles gut können. Nur galoppieren hilft heute nicht mehr wirklich weiter. Die Blüter die beides sehr gut können,wären auch die perfekten Vererber...

Was auch heute noch in der VS gefordert oder sollte ich sagen gefördert wird ist das Rekuperationsverhalten ... und da kommt kein WB an einen VB 'ran ... weiterhin ist auch der Geländetil sehr technisch geworden, was (meist) ein langsameres Anreiten der Hindernisse bedeutet. Dies bedeutet dann aber auch gleichzeitig, dass die Strecken zwischen den Hindernissen 'Zeitaufholstrecken' sind, was überragendes Galopiervermögen bedeuten sollte ... ergo wieder ein Vorteil für den VB ...

[Benny]

Was auch heute noch in der VS gefordert oder sollte ich sagen gefördert wird ist das Rekuperationsverhalten ... und da kommt kein WB an einen VB 'ran ... weiterhin ist auch der Geländetil sehr technisch geworden, was (meist) ein langsameres Anreiten der Hindernisse bedeutet. Dies bedeutet dann aber auch gleichzeitig, dass die Strecken zwischen den Hindernissen 'Zeitaufholstrecken' sind, was überragendes Galopiervermögen bedeuten sollte ... ergo wieder ein Vorteil für den VB ...

Ganz so möchte ich das nicht stehen lassen. Viel Zeit kann man im Gelände mit dem Pferd sparen, das man ohne es groß aufnehmen zu müssen, über die Sprünge reiten kann. Ich brauche also, so wie im Parcours, das Pferd mit guter Springtechnik und Vermögen. Den grossen Galoppierer, der zwischen den Sprüngen im 800er Tempo läuft, den muss ich vor den Hindernissen teilweise früher bremsen,um ihn wieder aufs Hinterbein zu bekommen. Das kann dann pro Sprung 2-3 Sekunden Zeitverlust bedeuten. Bei 25 Sprüngen ist das locker 1 Minute. Darum möchte ich auch den gut springenden Vollblüter in meiner Zucht, genau so,wie ich weder bei den Springhengsten die ich nutze, noch bei meinen Stuten Kompromisse eingehe, was das Springen angeht. Passieren kann immer etwas, gerade im Gelände. Ich möchte das aber nicht, sehenden Auges , wegen eines schlecht springenden Pferdes provozieren.

[H-M]

Hoch interessante Beiträge.
@Benny Wie kommst Du denn auf ein Tempo zwischen den Sprüngen von 800m/min.? Zu Rennbahnzeiten waren es doch „nur“ 690m/min.!

[Irislucia]

Jetzt wandert ihr schon wieder zum VB in der VS ab!
Anhand der Zahlen ein sich ziemlich hartnäckig haltendes Klischee, wie ich finde. Klar gibt es in der VS bundesweit auch weniger Prüfungen, so dass alternative Prüfungen oft mitgenannt werden, wo es geht. Aber die Übermacht der Springpferde ist doch deutlich.

Ein paar VB-Kenner, die auch im Reitsport firm sind habe ich mal gefragt, welche Blüter ihrer Erfahrung nach am besten springen konnten (ob das nach Abstammung, Renndistanz o.ä. bemessen wurde blieb bewusst offen). Die irritierende recht einheitliche Antwort: "Die konnten eigentlich alle springen! Ganz wenige dabei, die mal richtig versagt haben."
Was jetzt? Haben die nur alle keine Ahnung wie richtiges springen aussieht? Den Praxistest scheinen die Pferde ja bestanden zu haben und wir reden nicht nur von Höhen bis 1.20m, wohlgemerkt aber mit ordentlichem Beritt.

Was macht also ein Vollblüter am Sprung anders/ schlechter, dass er nicht als solches vom Springpferdezüchter wahrgenommen wird? Womit können gekörte VB-Hengste punkten, um dem Springpferdezüchter ins Auge zu fallen?

[Tarissa]

Nun ja,
bei mir ist es so das ich mir die Vb-Stuten vor allem im Schritt ansehe,danach habe ich ungefähr ne Richtlinie.
Zum Springen kann ich nur sagen das alle Stuten genug Mut und Vermögen hatten.
Und auch das Pedigree ist mir wichtig.
Und kann Blut nur empfehlen wenn man die Besonderheiten und anpaarungskriterien beachtet.

[cps5]

Ich denke auch, es hat etwas mit dem so beliebten "Wumms" zu tun und damit, dass das Pferd eben genauso aussehen soll als hätte es diesen. Mit "Katzen" und "Rehlein" möchte man da nichts zu tun haben.

Ich habe mich eigentlich seit Kindesbeinen an für Tiere interessiert und dabei die Beobachtung gemacht, dass Gazellen und Antilopen bzw. Rehe und Katzen deutlich besser springen als Büffel, Nashörner und Nilpferde, obwohl letztere optisch mehr "Wumms" vermitteln. Manchmal habe ich das Gefühl, diese Reiter, die optisch zierlichen Fehlern das Vertrauen entziehen, möchten durch die Hindernisse durchreiten, anstatt sie zu überspringen (dann hätte das "Kaliber-Vertrauen zumindest noch einen Grund). Wegen des zusätzlichen Faktors Reiter beim Springpferd hinkt der Vergleich natürlich etwas.

Irgendwie artverwandt ist die Aussage mancher Autofahrer, sie möchten lieber einen Wagen mit einer anständigen "Knautschzone" haben, damit im Zweifelsfall mehr zwischen Baum/Mauer und dem eigenen Körper ist.

[Benny]

Hoch interessante Beiträge.
@Benny Wie kommst Du denn auf ein Tempo zwischen den Sprüngen von 800m/min.? Zu Rennbahnzeiten waren es doch „nur“ 690m/min.!

Die 690m/min waren ja incl. Sprünge. Auch da hatte man mit einem schnellen Pferd keine Probleme mit der Zeit. Das 800er Tempo ist eher eine theorische Aussage. Wenn ich in einem technischen Cross die Zeiten schaffen will muss ich a: mir an (fast) jedem Sprung Zeit lassen und zwischen den Hindernissen bedeutend schneller reiten als die je nach Klasse verlangten 500-570m/min oder b: ich habe ein technisch versiertes Pferd, das gut auf dem Hinterbein ist. Dann verliere ich an den einzelnen Sprüngen weniger Zeit und muss zwischen den Sprüngen nicht ganz so schnell reiten (so war z.B. Marius).
Das als Erklärung für die Allgemeinheit, du bist ja vom Fach und weisst das ebensogut wie ich. Wobei ich eher (aus eigener Erfahrung) auf die zweite Sorte stehe. Gerade wenn die Pferde müde werden, wird die Technik bei allen schlechter und man muss sich noch mehr Zeit beim Anreiten nehmen.

[Benny]

@Irislucia
Ich sehe das Problem hauptsächlich darin, dass wir nicht wissen, wie die meisten Vollbluthengste springen.
Wie willst du dann damit Springpferde züchten?. Ich hatte in den letzten 20 Jahren fast immer Vollblutstuten in der Zucht. Da sprang auch jede anders, da ich aber wusste wie, konnte ich die passenden Hengste dafür aussuchen.
Die Aussage deiner "Kenner" dass eigentlich alle Vollblüter springen konnten, halte ich für mehr als gewagt. Wie sollte das auch gehen, wenn sie darauf nicht selektiert wurden. Da passt dann auch die Aussage, dass jede Kuh über 1,20m springt. Wenn ich das" wie" und "ob fehlerfrei" ausser acht lasse kann keiner wiedersprechen.

[H-M]

Die 690m/min waren ja incl. Sprünge. Auch da hatte man mit einem schnellen Pferd keine Probleme mit der Zeit. Das 800er Tempo ist eher eine theorische Aussage. Wenn ich in einem technischen Cross die Zeiten schaffen will muss ich a: mir an (fast) jedem Sprung Zeit lassen und zwischen den Hindernissen bedeutend schneller reiten als die je nach Klasse verlangten 500-570m/min oder b: ich habe ein technisch versiertes Pferd, das gut auf dem Hinterbein ist. Dann verliere ich an den einzelnen Sprüngen weniger Zeit und muss zwischen den Sprüngen nicht ganz so schnell reiten (so war z.B. Marius).
Das als Erklärung für die Allgemeinheit, du bist ja vom Fach und weisst das ebensogut wie ich. Wobei ich eher (aus eigener Erfahrung) auf die zweite Sorte stehe. Gerade wenn die Pferde müde werden, wird die Technik bei allen schlechter und man muss sich noch mehr Zeit beim Anreiten nehmen.

Da drauf wollte ich hinaus. Gerade durch die Zunahme des techn. Aufbaus in der Vielseitigkeit und die Verlängerung der Strecken brauchen wir mehr Vollblut.
Der Vollblüter bringt einfach Geschicklichkeit und ein schnelleres Reaktionsvermögen mit sich, so dass es an den Sprüngen nicht zu den „Zeitverlusten“ kommt, hat darüber ein besseres Galoppiervermögen und viel mehr Ausdauer als das weniger im Vollblut stehende Pferd.
Umso weniger sind die Aussagen der Verantwortlichen zu verstehen, dass ein bisschen Vollblutanteil weiter hinten im Pedigree ausreicht, was ich auf meiner Homepage bereits kommentiert habe http://www.vielseitigkeitsteam.de/wbf_BerichteKurz.aspx?contid=87

[monka]

Blüter wie bei Whisper z.b. gestern im Fernsehen gesehen, hatte zwar einen um, hat mir aber ausgesprochen gut gefallen. Vater und Mutter Viertelblüter. Im Pedigree finden sich die 'üblichen Verdächtigen'

http://sporthorse-data.com/d?i=10756945

http://www.horsetelex.nl/horses/pedigree/459996?levels=6

Linienzucht
7 x PHALARIS XX
4 x FAIRWAY XX
4 x TEDDY XX
4 x PHAROS XX
3 x UMIDWAR XX
3 x NEARCO XX
3 x CHAUCER XX
3 x POLYMELUS XX
2 x FIRST
2 x NEIL GOW XX
2 x SUPREMUS XX
2 x VAS-Y-DONC
2 x GAINSBOROUGH XX
2 x BLENHEIM XX
2 x BLANDFORD XX
2 x HAVRESAC XX
2 x BULL DOG XX
2 x FAVORIT
2 x HIRTENSANG
2 x MENOW XX
2 x PHARAMOND II XX
2 x GOLD BRIDGE XX
2 x HYPERION XX
2 x DISCOVERY XX
2 x ULTIMATE XX

[Benny]

Da drauf wollte ich hinaus. Gerade durch die Zunahme des techn. Aufbaus in der Vielseitigkeit und die Verlängerung der Strecken brauchen wir mehr Vollblut.
Der Vollblüter bringt einfach Geschicklichkeit und ein schnelleres Reaktionsvermögen mit sich, so dass es an den Sprüngen nicht zu den „Zeitverlusten“ kommt, hat darüber ein besseres Galoppiervermögen und viel mehr Ausdauer als das weniger im Vollblut stehende Pferd.
Umso weniger sind die Aussagen der Verantwortlichen zu verstehen, dass ein bisschen Vollblutanteil weiter hinten im Pedigree ausreicht, was ich auf meiner Homepage bereits kommentiert habe http://www.vielseitigkeitsteam.de/wbf_BerichteKurz.aspx?contid=87

Wir meinen vieleicht das selbe, reden aber etwas aneinander vorbei. Meiner Meinung nach muss das Gesamtpaket stimmen. Die Aussage: Viel Blut = gut, ist mir zu schematisch. Auf unseren Böden hatten wir schon immer leichte Pferde. Einer der aus sochen Stämmen kommt kann mit 40% VB durchaus leichter, schneller und besser für den Cross geeignet sein, als der mit 65% Vollblut, der seine Grundlagen irgendwo in den schweren Stämmen z.B. in der Marsch hat. Bei Olympia 1936 waren ja die Trakehner die alles dominierenden deutschen Pferde. Ich denke aber weniger wegen ihres Typs, sondern weil sie hart auf Leistung selektiert waren.
Der schlechte Vollbluthengst bringt uns, egal ob in Dressur, Springen oder Gelände keinen Schritt weiter als der schlechte Warmbluthengst.

[monka]

@ Benny
es gibt auch reine Blüter, die 'schwer' sind. Ich war neulich auf einem Vollblutgestüt und habe mir einen Hengst und die Nachzucht (auch von anderen Hengsten) angesehen. Da waren einige Noirots, die groß und massiv waren- unter anderem einer, der als Hunter nach Irland geht, weil er auf Grund seiner Masse als Rennpferd gar nicht zu gebrauchen ist. Deswegen stellt sich ja die Frage, welche Blüter für die Springpferdezucht.

[Benny]

@Monka
Ganz klar den, der selber gut springt, oder bereits gut springende Nachkommen hat.
PS: Meine Neuerwerbung (Goofalik xx - Mondrian xx) springt super.Nun muss sie nur noch tragend werden.

[monka]

Glückwunsch,
aber bei dem Pedigree hät es mich gewundert, wenn sie es nicht könnte

[H-M]

Wir meinen vieleicht das selbe, reden aber etwas aneinander vorbei. Meiner Meinung nach muss das Gesamtpaket stimmen. Die Aussage: Viel Blut = gut, ist mir zu schematisch. Auf unseren Böden hatten wir schon immer leichte Pferde. Einer der aus sochen Stämmen kommt kann mit 40% VB durchaus leichter, schneller und besser für den Cross geeignet sein, als der mit 65% Vollblut, der seine Grundlagen irgendwo in den schweren Stämmen z.B. in der Marsch hat. Bei Olympia 1936 waren ja die Trakehner die alles dominierenden deutschen Pferde. Ich denke aber weniger wegen ihres Typs, sondern weil sie hart auf Leistung selektiert waren.
Der schlechte Vollbluthengst bringt uns, egal ob in Dressur, Springen oder Gelände keinen Schritt weiter als der schlechte Warmbluthengst.

Man kann und soll nicht schematisieren, Ausnahmen bestätigen immer die Regel.

Doch schau bitte noch einmal auf die deutschen Championatspferde, dort findet Du kein Pferd mit einem Vollblutanteil unter 50%.

Ich zitiere noch einmal von meiner Homepage:

„Denke man an die Olympischen Spiele in London, wofür Abraxxas mit einem Vollblutanteil von 99,6 %, Opgun Louvo mit 83,5%, Sam mit 76,7%, King Artus mit 82,8%, Barny mit 71,1% und das Ersatzpferd Avedon wieder mit 99,6% nominiert wurden.

Und auch schon bei der Olympiade davor in Hongkong hatten die Pferde der deutschen Reiter sehr hohe Vollblutanteile, Abraxxas 99,6%, Leon 99,2%, Marius 75,8%, The Ghost of Hamish 100% und Mr. Medicott 66,2%.

Zu ähnlichen Ergebnissen kommt man bei Recherchen der anderen Championate und bei Durchsicht der Starterlisten von Viersterneklassikern.“

Das der Einsatz des guten Vollbluthengstes dabei Voraussetzung sein sollte, ist schließlich unser aller Bemühen.

Einfacher hat man es natürlich, wenn einem dabei eine Marius Mutter zur Verfügung steht, die neben Marius eben auch noch einmal einen Cefalo lieferte.

[caspar]

http://youtu.be/lFnRmePZCNw

Die Hindernise im 400 m >Tempo und dazwischen eben ca. 700 m >
Schön zu sehen, beim Anreiten an das Coffin.2.27min 5.20 min etc.


Wenn man nicht immer das GAG als Maß ansetzen würde, gäbe es vielleicht mehr springbegabte Vollblüter in der WB Zucht.
Die aktuelle Hengstleistungsprüfung tut das ihrige dazu, dass Blüter schlechte Karten haben.

Schlecht vererbende Vollblüter richten ausserdem wesentlich weniger Schaden an, als die aus der WB Fraktion, weil es wesentlich weniger sind und in den seltensten Fällen in der Besamung.