Kören wir die falschen VB-Hengste?

[Suomi]

klasse Link, Irislucia - Danke!

Zitat aus o.g. Link

To the horsemen came the horses, and these were to be found in rich heritage of the American Thoroughbred. As de Némethy remarked, ‘You don’t need to go abroad to buy horses…’ for in their Thoroughbreds, the Americans had ‘the best for Olympic jumping.’



George explains why:
“First, the physical size and type are right. These are big (sixteen to seventeen hands), light, athletic, refined animals. Second, the mental capacity is usually good. While blood horses are often hot and nervous, they are at the same time extremely sensitive and intelligent, and what’s more important, bold…”
And as George points out, the breed of horse has a lot to do with creating a riding style – the ‘Thoroughbred’ countries tend to ride with the motion, where ‘half-breed countries’ tend to ride deeper and in a driving position.

[OBdB]

klasse Link, Irislucia - Danke!

Zitat aus o.g. Link

To the horsemen came the horses, and these were to be found in rich heritage of the American Thoroughbred. As de Némethy remarked, ‘You don’t need to go abroad to buy horses…’ for in their Thoroughbreds, the Americans had ‘the best for Olympic jumping.’



George explains why:
“First, the physical size and type are right. These are big (sixteen to seventeen hands), light, athletic, refined animals. Second, the mental capacity is usually good. While blood horses are often hot and nervous, they are at the same time extremely sensitive and intelligent, and what’s more important, bold…”
And as George points out, the breed of horse has a lot to do with creating a riding style – the ‘Thoroughbred’ countries tend to ride with the motion, where ‘half-breed countries’ tend to ride deeper and in a driving position.

Vielleicht ist dies der Grund warum die 'VB-Länder' auf die WB umsteigen ... Es ist nicht jedem geben einen Ferrari fahren zu können ... (oder wollen, oder müssen) ...


Aber jetzt einmal ernsthaft, es gibt doch immer weniger VBs die auf hohem Niveau im Springsport gehen, dafür gibt es immer mehr WBs mit hohem Blutanteil die sich auf diesem Niveau auszeichnen ...

[Suomi]

Aber jetzt einmal ernsthaft, es gibt doch immer weniger VBs die auf hohem Niveau im Springsport gehen, dafür gibt es immer mehr WBs mit hohem Blutanteil die sich auf diesem Niveau auszeichnen ...

Stimmt schon. Aber überlegen wir doch mal weiter... Im Prinzip kann man doch sagen, daß die Vollbluthengste die heutzutage in der Warmblutzucht eingesetzt werden, nichts weiter sind, als das "Abfallprodukt"/"ausrangierte Produkt" der Rennpferdezucht. Und die man aufgrund verschiedener Kriterien dazu erachtet fähig zu sein, die Warmblutzucht mit Blut "aufzupeppen" ohne die Eigenschaften die das Warmblut hat, zu verschlechtern. Im besten Fall wird "sogar" etwas verbessert...

Die Frage die ich mir stelle ist die: wo würden wir mit der Warmblutzucht stehen, wenn wir Vollblüter einsetzten, die gezielt auf Reiteigenschaft/ Springen selektiert (GEZÜCHTET) würden?

[Ramzes]

Ja , OBdB , Du hast recht .
Das Thema ist ja auch etwas abgeschweift , nachdem ich auf die Frage nach den " 80er Jahren " und den Erfolgen von Vollblut im Springsport spez. USA eingegangen bin .
Und um diese WB mit hohem Blutanteil zu züchten , müssen Vollblüter eingekreuzt werden .
Im Prinzip ist ja auch schon alles gesagt .
Die Frage müßte ja eigentlich nicht heißen : Kören wir die falschen Vollbluthengste ?
sondern : Werden mehrheitlich die falschen Stuten zu den gekörten Vollbluthengsten gebracht ?
Auch diesen Aspekt hatten wir schon angesprochen .

Suomi , dieser Begriff " Abfallprodukt " sollte man in der Form relativieren , daß es Pferde sind , die im weitesten Sinne dem Zuchtziel eines Vollblutzüchters , insbesondere hier in GER , nicht entsprechen .
GAG 95 ist nun mal hierzulande die Meßlatte .
Es wäre schön , dafür Begriffe wie 2./3. Garde zu verwenden .
Ein Blüter mit 80 kg + gehört trotzdem zu den besten 10 % der Rennpferdepopulation !!
Selbst die geforderten 75 kg + zur Anerkennung der Eigenleistung für eine WB-Körung muss erst einmal erlaufen werden , das entspricht dem " alten " AGL II .
Sicherlich hast Du recht , wenn wir diese Vollblüter als 2./3. Garde bezeichnen würden , da sie direkt auf dem Vollblutgestüt wenig attraktiv wären .
Bevor es das Shutteln von Hengsten gab , also sämtliche Jahrhunderte davor , waren solche Hengste und weniger erfolgreiche Alt-Hengste diejenigen , die in aller Herren Länder wieder als Deckhengste aufgestellt wurden .
Logischerweise gingen in " alten " Zeiten nicht die 1./2. Garde der Hengste nach Übersee auf die Reise . Das änderte sich erst mit der Syndikatisierung von erstklassigen Rennpferden , die dann insbesondere den Weg in die USA fanden .
Für die Stuten gilt ähnliches .
Trotzdem haben diese Nachzuchtländer durch Selektion Rennleistung ihre Populationen " Am Laufen " gehalten .

Durch ihre Merkmale Exterieur ,GGA , Interieur , Leistung sind sie aber quasi die WB-gekörten xx-ler wieder die " Elite " an Exemplaren aus WB-Sicht .
In anderen Ländern ohne diese strenge Anerkennungshürde züchtet man auch mit auf der Bahn weniger erfolgreichen Hengsten / Stuten , meist haben sie eine gute Abstammung / Mutterlinie .
Vergleiche das mal bitte mit den ZWS der Warmblutpferde

[Suomi]

Ramzes - der Begriff "Abfallprodukt" (extra in " " sollte keineswegs abwertend gegenüber der Vollbluthengste gemeint sein (mir fiel nur kein passenderes Wort ein). Ich bezog das Wort ABFALLPRODUKT lediglich drauf, daß man um die Warmblutzucht zu veredeln, auf das zurückggreift was von der Vollblutzucht "übrig bleibt". Also man sich mit dem zufrieden gibt, was eben bereits da ist (und das EIGENTLICH für etwas völlig anderes gezüchtet wurde).

[Ramzes]

Suomi , zu Deiner letzen Anmaerkung :
Das macht nur Sinn , wenn man es ähnlich verfolgt , wie es Carlo schon hier dargestellt hat .
Mit Wissen über die Linien/Familien entsprechende Prototypen suchen , die aber sozusagen direkt oder indirekt über die Eltern auf der Rennbahn auf eine gewisse Härte , Gesundheit , Wille , Textur getestet wurden .
Denn im Endeffekt sind es diese " soft skills " die man nicht sehen kann , die immer wieder in eine WB-Zucht einfließen müssen , mal mehr , mal weniger , je nach Zeitgeist o.ä.

Einigen wir uns doch auf 2./ 3. Garde , hört sich nicht so dramatisch an , für alle hier
heimlich mitlesenden PETA - Fans !
Die könnten sonst noch auf die Idee kommen , daß direkt durch Übereinanderstellen Hundefutterdosen gepaart und vermehrt werden ( Ironie aus ) .

[monka]

eigentlich müßten alle Hengste die Pardubice gelaufen sind, per se für die Springpferdezucht gekört werden, denn was dort an Härte, Übersicht, Balance und auch Springvermögen abverlangt wird ist enorm. Wenn dann noch Exterieur, Größe und Schritt passen, gibt es keinen Grund sie nicht für die Springpferdezucht einzusetzen
selbst wenn sie nicht unter den ersten 3 waren.

[caspar]

Fango in Blue hat Laudanum xx als Großvater.

Ich hab meinen Epris leider kastrieren lassen und verkauft.
Na ja, man kann nicht alles behalten. Wenn es eine Stute gewesen wäre....
Schade, daß der Hengst bei uns so wenig Zulauf hatte.

[Suomi]

Ramzes, klar ich hatte auch Carlo's Anmerkungen diesbezüglich im Hinterkopf.

nehmen wir mal an, ich züchte mit den besten dieser Prototypen... Vollblut x Vollblut...und das über mehrere Generationen hinweg...da würden dann die Reiteigenschaften sicherlich um einiges verstärkt...wobei ich zugebe, daß die "soft skills" vermutlich etwas abnehmen werden. Und mit DIESEM Vollblut dann die Warmpferdezucht veredeln...?

[OBdB]

Es ist doch auch Tatsache, dass die VB-Veredler, vom Modell her, nicht sehr viel anders aussehen als Ihre Reinzuchtkollegen (von den extremen Modellen einmal abgesehen).
Ihr einziges Manko ist die fehlende Geschwindigkeit oder Durchhaltevermögen.

Weiterhin, ist Schnelligkeit und Durchhaltevermögen keine Garantie für Erfolg in der Veredlung, warum also sollte ich die 'Erste Garde' ankören ?

Und auch, wer ist bereit in der WBZ die Deckpreise der Reinzucht zu bezahlen ?
Und auch, wer ist bereit in der WBZ die Deckart der Reinzucht zu akzeptieren ?

[Ramzes]

OBdB , ...die erste Garde steht in den meisten Fällen doch gar nicht zur Debatte , da sie ausschließlich in der Vollblutzucht decken . Als Normalo kommt man da sowieso nicht ran .
In der NH - Zucht sind die Preise doch aber wesentlich moderater (verhandlungsfähiger ) , muß ja nicht ein Poliglote oder Presenting sein !

Storm Cat hat mal eine Quarterhorse - Rennstute gedeckt , wo der Besitzer genauso viele Tacken hinlegen mußte , wie für xx-Bedeckung .
Probesprünge zum Herbst hin mit Warmblutstuten zur Feststellung der Fertilität gibt es allerdings .
Vollblüter müßte man dann bis 3j. auf die Südhalbkugel schicken , oder es sind NH - Stuten deren Nachkommen eh´erst später auf die Bahn kommen .

[Ramzes]

Es ist doch auch Tatsache, dass die VB-Veredler, vom Modell her, nicht sehr viel anders aussehen als Ihre Reinzuchtkollegen (von den extremen Modellen einmal abgesehen).
Ihr einziges Manko ist die fehlende Geschwindigkeit oder Durchhaltevermögen.

Weiterhin, ist Schnelligkeit und Durchhaltevermögen keine Garantie für Erfolg in der Veredlung, warum also sollte ich die 'Erste Garde' ankören ?

Und auch, wer ist bereit in der WBZ die Deckpreise der Reinzucht zu bezahlen ?
Und auch, wer ist bereit in der WBZ die Deckart der Reinzucht zu akzeptieren ?

Auf den Punkt gebracht ! Natursprung mit den entsprechenden Vorraussetzung Gyn.-Gesundheit , EVA , AEV-Tests etc. , Transport , Pensionskosten bis Trächtigkeit , etc. .Ansonsten meist zahlbar 01.10.

[Ramzes]

eigentlich müßten alle Hengste die Pardubice gelaufen sind, per se für die Springpferdezucht gekört werden, denn was dort an Härte, Übersicht, Balance und auch Springvermögen abverlangt wird ist enorm. Wenn dann noch Exterieur, Größe und Schritt passen, gibt es keinen Grund sie nicht für die Springpferdezucht einzusetzen
selbst wenn sie nicht unter den ersten 3 waren.

1. Es laufen fast nur Wallache ( ähnlich wie in anderen ( NH-Nationen ) , Korok war eher eine Ausnahme .
Den hätte aber wohl aufgrund von Fundamentsfehlern kein WB-Fehlergucker genommen .
2. Jagdrennen werden langsamer gelaufen
3. Der Parforce - Jagdsport ( Jagd zu Pferde hinter dem Wild) war der Ursprung des Hindernisennsportes , ähnlich wie in England , die ab 1820 nach Österreich-Ungarn kam .Einherging eine verstärkte Aktivität der Adeligenin Richtung Halbblutzucht
In Alag ( Nähe Tot ) entstand ein Rennplatz , welcher im ungarischen Hindernisrennsport führend war .
Graf Niki Esterhazy pflegte intensiv Parforcejagd mit seiner Harriermeute , baute auf seinem Gut Totis eine Trainings-Zentrale . Preßburg als bedeutendster Rennplatz der 70 er J. d.18.Jh. wurde von Anton Esterhazy protegiert .In Siebenbürgen gab es bei Klausenburg eine berühmte Meute und dann eine Rennbahn . Bekannt waren die Siebenbürger Halbblüter .
In Böhmen war Graf Kinsky der Angelpunkt der Parforcejagd . Als er seine Meute aufgab unterhielten Fürst Vincenz von Auersperg , Prinz Franz Liechtenstein und Graf Eduard lam-Gallas gemeinsam in Pardubitz eine Foxhound-Meute , mit der bis 1848 lancierte Hirsche gejagt wurden .
1850 wurde die Parforce-Jagdgesellschaft in Pardubitz gegründet :
Als Master fungierten in der 63 j. Geschichte :
Baron Zedwitz , Sachsen ( ..." der schlechten Sport bot " )
ab 1866 Prinz Egon von Thurn und Taxis , er brachte Meute und Equipage auf ein hohes Niveau
Prinz Emil Fürstenberg
Graf Heinrich Larisch bis 1914
Die letzgenannten hielten das hohe Niveau und züchteten in Lana /Böhmen und Karwin / österr.Schlesien
mit Leidenschaft Engl. Halbblut . Graf Larisch besaß die größte private Halbblutzucht in Österreich-Ungarn
(120 Mutterstuten ).
Parrallel dazu wurden in der Nähe der großen Städte Wien , Prag etc. Rennbahnen für den Vollblutsport in Flachrennen und Jagdrennen für Herrenreiter ( in erster Linie Offiziere ) ausgeschrieben .
Auf den kleineren Bahnen , so auch Pardubitz , später bei Chlumetz mit Gründung " Verein für Pferdezucht " durch Adelige bis heute bestehende Rennbahn .
Ab 1857 bis zur Fertgstellung der Bahn in Prag wurden hier u.a. die Kaiserpreise ausgetragen .
Graf Oktavian Kinsky wurde zum ersten Presidenten gewählt und ließ zu diesem Anlaß die erste " Große Chlumetzter Steeple-Chase " ausschreiben und den Kurs auf seinem Anwesen in Chlumetz ausflaggen .
Distanz 5000m , 23 Hindernisse , das 10. ein Arm des Flusses Bystric ( ca. 5m breit ) .
Von 14 genannten Pferden waren vier am Start . Herr von Rosenberg gewann mit Longrange .
Unter der Masterschaft des Prinzen Egon von Taxis wurde der Hindernissport eifrig gepflegt . So war er Mitinitiator der 1868 gegründeten " Große Wiener Steeple-Chase " in der Freudenau , anfangs nur für Herrenreiter ausgeschrieben .
Der Böhmische Rennverein hatte seine Meetings eingestellt , aber die Mitglieder der Jagdgesellschaft begannen ab 1874 unter der Ägide von Prinz Emil Fürstenberg und Graf Ugarte ein Meeting mit einer schweren Steeple - Chase als Hauptereignis zu veranstalten . 10.000 Gulden für den ersten Preis hatte man zusammengetragen , damals ein außerordentlich hoher Betrag.
Da die maßgeblichen Herren der Auffassung waren , die herkömmlichen Jagdrennen würden mehr und mehr aufgrund der unbedeutenden Sprünge zu Hürdenrennen herabsinken , entschied man sich für für besonders feste und schwierige Sprünge . Das Ergebnis der erstmalig gelaufenen Pardubitzer Steeple-Chase am 5.Nov. 1874 zeigte , daß man es diesbezüglich übertrieben hatte , von 14 Startern kamen nur 7 ins Ziel . Im Laufe der Zeit wurden Hindernisse und Kurs ein paar mal verändert .
Nach dem Fall des " Eisernen Vorhangs " wurde der Kurs deutlich entschärft ,insbesondere der berüchtigte Taxisgraben ( ursprünglich 1,40 x 1,40 Hecke mit 5m Graben dahinter ) und die Länge des kräftezehrenden Sturzackers . Auch gibt es heute Qualifikationsrennen .Trotzdem gilt es als eines der schwersten Jagdrennen auf dem Kontinent . In diesem Jahr siegte Josef Vana zum achten Mal , s. extra Thema .
Die Pardubitzer ist also weniger aus der Intention einer Leistungsprüfung für Engl. Vollblüter entstanden , sondern vielmehr als eine standorttreue Nachbildung für die schweren Parforcejagden der vorangegangen Zeit des KuK-Hochadels , vornehmlich beritten auf eigenen gezüchteten Halbblütern .
General Graf Rosenberg war der erste President des Verbandes der Deutschen Amateurreiter .Zu seiner Zeit gelangte die Offiziers-und Herrenreiterei in Deutschland zur Blüte bis zum Ende des WW II , Berlin-Karlshorst war die bedeutendste Jagdrennbahn .
Hochblütige Trakehner starteten u.a. auch erfolgreich in Pardubitz z.B. 1933 Remus v. Wolkenflug - Renate .s.a. auch Von-der-Goltz-Jagdrennen , Insterburg.
Insofern kann man eher von einer Leistungsprüfung (Können- Ausdauer , Mut/Schneid ) für die reitenden Offiziere und Herrenreiter reden , außer es waren auch mal Stuten dabei , in den meisten Fällen Wallache unter dem Sattel .
1937 gewann Gräfin Lata Brandis als erste Frau dieses Rennen .

http://www.equitana.com/kinskys_boehmens_goldene_pferde_566.html

Quelle u.a. G.W.Jantzsch: Vollblutzucht und Turf in Österreich - Ungarn bis 1918

[monka]

dann sollte man sich mal die Brüder und Schwestern der Wallache ansehen oder?

[Ramzes]

dann sollte man sich mal die Brüder und Schwestern der Wallache ansehen oder?

Generell nach Linien , die verstärkt in der NH-Zucht erfolgreich sind UND deren Produkte die Kriterien eines WB-Züchters ( Exterieur,GGA ) erfüllen .
Obwohl , manchmal glaube ich , es ist unmöglich für einen xx , die Kriterien eines WB-Züchters zu erfüllen .
Irgendein "Haar in der Suppe" wird immer gefunden . Ironie aus .

http://www.pedigreequery.com/network4

http://www.pedigreequery.com/allen+voran

http://www.pedigreequery.com/esmondo

http://www.pedigreequery.com/lavirco

Sholokhov als Sohn von Sadlers Wells und insbes. MV Lord Gayle

http://bloodstock.racingpost.com/statistic/leading_lists.sd#leadingListsTabs=top_jump_racing_sires

anklicken in select list - top jump sires

[monka]

es gibt auch 'ne Menge gekörte WB Hengste, die zumindest meine Kriterien als WB Züchter nicht erfüllen
und das ganz ohne Ironie

[Ramzes]

War auch nicht speziell gegen Dich , ganz allgemein ,...Schweiflänge , Sichelohren , Wimpernlänge ,...Duck und weg .

[monka]

Esmondo würde genau meinem Beuteschema entsprechen, aber wahrscheinlich deckt er nur XX und ist unbezahlbar. Weißt du wie groß er ist?

[Ramzes]

Esmondo ist Wallach ! Die Linien sollst Du in den von mir eigestellten Pedigrees beachten !
Network ist einer der besten NH-Hengste in France , Lavirco leider tot , die anderen beiden s. Mutterseite !
Fällt da nichts auf ?

PS Lord Gayle ist Vater von Strong Gale

http://www.thefreelibrary.com/Strong+Gale+still+the+major+force%3B+Latest+standings+of+jumps...-a060967137

http://www.pedigreequery.com/strong+gale

Hier Ungaro

http://www.pedigreequery.com/ungaro

http://www.haras-nationaux.fr/nc/etalons-centre-de-reproduction/rechercher-un-etalon/etalon/mrhsrcdj.html

Und hier , beachte Targowice , Caro - Fortino , Precipitation , Solario!

http://www.le-cheval-bleu.com/turgeon.htm

Mutterlinie ist La Troienne , s. Buckpasser

Kornado http://www.kornado.de/html/pedigree.htm
plus Vimy - Wild Risk !!!

http://www2.france-galop.com/FGWeb/domaines/palmares/etalon_palmares.aspx

obere Leiste specealities . steeple und cross eingeben:
Network , Lavirco , Ungaro etc.

[monka]

Arjaman auf dem Mutterstamm und immer ein bißchen Nearco/ Niccolo del Arca. Forli sagt mir wenig ist aber interessant gezogen 2 x Lady Juror mit Phalaris Söhnen und gelaufen 1500 - 3000m