Schrittvererbung

[Pferdi]

Ich frage mich immer wieder, wie die pauschalen Aussagen zur Schrittvererbung einiger Hengste zu interpretieren sind. Beispiel Sir Donnerhall. Häufig lese ich, dass es ein 50% iges Schrittrisiko bei den NK geben würde. Ich selbst keine einige mit sehr gutem, mit gutem und auch schlechtem Schritt. Das gleiche kenne ich jedoch auch bei anderen Hengsten bzw. deren NK. Es gibt ja immer auch Mütter.

Also in den linearen Beschreibungen mal geschaut - es gibt ja genügend Pferde unter dem Sattel, die beurteilt wurden. Erstaunlich....

Die erste Zahl ist der Raumgriff Vorhand, die zweite Zahl Raumgriff Hinterhand.
Sir Donnerhall: 112 / 107
Fast identisch Belissimo: 110 / 113
Etwas schlechter:
Totilas: 100 / 112
Morricone: 101 / 108
Deutlich schlechter und alle unter dem Mittel 100:
Ampere: 85 / 95
Vitalis: 86 / 95
Fidertanz: 90 / 91
Zack: 66 / 67
Bei den Holländern wundert mich das nicht. Erstaunlich jedoch dies bei Fidertanz und co. zu lesen.
Besonders hervorzuheben der alte Florestan mit 137 / 145

Wie seht ihr das? Wonach richtet ihr euch? Wie schätzt ihr das ein?

[Benny]

Züchten funktioniert nun mal nicht als malen nach Zahlen. Und eine lineare Beschreibung ist nur eine Hilfestellung. Raumgriff ist das eine, ob der Schritt auch geregelt ist, das andere. Gerade Pferde mit viel Raumgiff sind (durch Handeinwirkung) oft Pass gefärdet.

[Pferdi]

Genau. Aber gebunden in der Schulter und ohne Raumgriff oder nur eilig möchte man ja auch nicht.
Persönlich Hengst anschauen und die Stute gut kennen wäre meine Idee.
Daher ja Frage, wie das so von verschiedenen Züchtern gehandhabt wird. Mir sagte vor einiger Zeit ein Züchter, dass ihm Schritt egal sei, weil da anscheinend eh niemand mehr Wert drauf legt. Sehe ich anders. Trab kann ich verbessern im Lauf der Ausbildung. Schritt nicht.....

[cps5]

Ich halte ziemlich wenig von solchen "Berechnungen", da sie sehr mit Vorsicht zu genießen sind. Man muss sich klar machen, was sie wirklich aussagen, was also genau hinter den Zahlen steht.

Mal ein Beispiel aus der Trakehner Zucht, und zwar hinsichtlich der so geannnten Zuchtwertschätzung im Bereich Fundament anhand des Vergleichs der Hengste Münchhausen und Hofrat:

Beide Hengste sind dressurmäßig weit gefördert. Beide sind rittig, kopfklar und geben die notwendige Größe für ein Dressurpferd der heutigen Zeit mit. Also kommen beide natürlich auch für eine Anpaarung mit dem entsprechenden Zuchtzel in Frage. Ihr unterschiedlicher Überguss sei mal dahingestellt; der ist Geschmackssache.

Nun hat Hofrat ein etwas problematisches Fundament. Seine Hinterhand weist nicht die beste Winkelung auf. Dagegen steht Münchhausen auf korrektem Fundament.

In den Zuchtwertschätzungen, die jedes Jahr herausgegeben werden und sich dementsprechend ändern, konnte man aber beobachten, dass Münchhausen keine besseren Werte aufwies als Hofrat, obwohl er selbst ihm in diesem Teilbereich deutlich überlegen ist. Ich war zunächst überrascht, als ich durch einen Thread im Forum darauf gestoßen bin. Was ist nun also der Grund dafür? Warum vererbt Münchhausen schlechte Fundamente? Wieso hat er keinen besseren Wert als Hofrat, bei dem das zu erwarten war?

Die Antwort ist ganz einfach: Der Wert bezieht sich eben gerade nicht auf den Hengst, sondern auf die Nachkommen des Hengstes. Der Zuchtwert wird aber nur dem Hengst zugerechnet und damit seine Vererbungsleistung unter Umständen verfälscht (nicht immer, darauf komme ich auch noch). Die Kinder haben nun aber auch eine Mutter.

Nimm mal an, du hast eine zuchtgeeignete Stute, die insgesamt sehr zufriedenstellende Qualität hat, bei der das Fundament aber verbesserungswürdig ist. Und dein Zuchtziel ist rittiges Dressurpferd für höhere Ansprüche. Du überlegst, welchen Hengst du nehmen sollst. Du wirst natürlich nicht Hofrat mit seinem selbst nicht besonders guten Fundament wähllen, denn die Gefahr, dass er das auch vererbt, ist groß. Du hast aber Münchhausen gesehen, der mit seinem korrekten Fundament bis S ein sehr schönes Bild unter seiner Reiterin abgibt. Also wird deine Wahl für deine hinsichtlich des Fundaments problematische Stute auf ihn fallen.

Jetzt bestand aber das Problem, dass Münchhausen nicht nur seine Mutter, die ihn deutlich mitgeprägt und von der er das gute Fundament hat einfließen lässt, sondern auch seinen Vater. Und der ist hinsichtlich der Verbesserung eines Fundaments durchaus nicht zuverlässig. Kann er gar nicht sein, weil es besser war, wenn seine Partnerinnen selbst ein gutes Fundament mitbrachten. Münchhausen hat also selbst ein gutes Fundament, ist aber diesbezüglich nicht konsolidiert genug gezogen, um Partnerinnen mit "Nachholbedarf" in dieser Hinsicht zuverlässig zu verbessern.

Also bekommen seine Kinder häufig ein schwächeres Fundament mit, weil die Mutter es hatte und Münchhausen es nur nicht ausmerzen konnte. Mit korrekt gestellten Partnerinnen dagegen würde es keine Probleme geben.

Stell dir weiter vor, du hast eine zweite Stute, deren Fundament korrekt ist. Alle weiblichen Vorfahren haben ein korrektes Fundament gehabt und auch nur Nachkommen mit guten Fundamenten geliefert. Du brauchst für diese Stute aber etwas Größe, der Hals könnte erhabener getragen werden und interieurmäßig soll es ebenfalls stimmen. Du siehst Hofrat, seine Eigenleistung, die er vererbt, und natürlich auch das nicht so tolle Fundament. Du paarst ihn trotzdem an, weil du weißt, dass deine Stute ihr eigenes gutes Fundament weitergibt und dass Hofrat das, was du haben möchtest, zuverlässig liefert. Also wirst du ihn an diese Stute anpaaren. Natürlich wird der Nachkomme höchstwahrscheinlich den Erwartungen entsprechen (ein Restrisiko bleibt, aber die Chance, dass aus einer solchen Stute ein gutes Nachwuchspferd mit ihm gezogen wird, ist immer noch deutlich größer als mit anderen Hengsten).

Hofrat selbst wird keine Höchstbewertungen hinsichtlich des Fundaments erlangen. Das ist nur logisch.

Problematisch wird es bei Münchhausen. Der hat auf einmal einen Zuchtwert stehen, der den Eindruck erweckt, als würde er schlechte Fundamente vererben. Entsprechend wird der eine oder andere Züchter Abstand von ihm nehmen, obwohl er zu dessen Stute hervorragend passen würde. Er hat eine Stute mit gutem Fundament, das er aus nachvollziehbaren Gründen nicht beeinträchtigen möchte. Er schließt Münchhausen als Vatertier - möglicherweise schweren Herzens - aus wegen dessen vermeintlich schwacher Vererbung im Bereich Fundament. Dabei wäre das gar nicht nötig gewesen. Münchhausen vererbt von sich aus keine schwachen Fundamente. Er steht aber selbst auf einem korrekten Fundament, so dass viele Züchter ihn als Fundamentsverbesserer gesehen und wegen seines unbestreitbaren Charismas angepaart haben, eben an Stuten, die wirklich ein schwächeres Fundament hatten und die er nicht verbessern konnte.

Die Werte der Zuchtwertschätzung lassen aber den Eindruck zu, als wäre er für ein schwaches Fundament verantwortlich. Wenn es ganz verrückt läuft, erhält er hier einen schwächeren Wert als Hofrat, bei dem keiner Züchter auf die Idee kommt, das Fundament mit ihm verbessern zu wollen und so die in dieser Hinsicht besseren Stuten bekommt.

Münchhausen erhält also den schwachen Wert nicht wegen seiner eigenen schwachen Vererbung, sondern weil er die schwache Vererbung seiner Partnerinnen nicht korrigieren konnte, obwohl man das wegen seines Erscheinungsbildes von ihm erwartet hatte (und nicht das Problem seiner Vaterseite gesehen hat, dass in Verbindung mit den Partnerinnen zu der Nicht-Verbesserung geführt hat).

Was man natürlich dann dem Zuchtwert entnehmen kann, ist, dass ein Hengst, der mehrere Jahre mit einem hohen Wert in einem Bereich aufwarten kann, hier dann wirklich verbessert. Denn er wird natürlich zur Verbesserung auf diesem Gebiet schwacher Stuten herangezogen und hat trotzdem seinen hohen Wert behalten. Also ist der Nachkomme trotz seiner Mutter hier gut geraten, was der Verbesserung durch den Vater zu verdanken ist.

Es gibt somit Hengste, die verbessern, die neutral vererben und die verschlechtern. Ob ein zunächst auf den ersten Blick geeignet erscheinender Vererber sich nur neutral verhält oder verbessern kann, muss man dann versuchen, anhand seiner Abstimmung herauszufinden.

Das, was oben beispielhaft für das Fundament gesagt wird, lässt sich genauso gut auf jede andere Eigenschaft übertragen.

[anthea7819]

Bzgl. des Zuchtwertes .... grundsätzlich muss jede gute und verlässliche Zuchtwertschätzung diesen Effekt der schlechten/ überdurchschnittlichen PartnerIn wegkorrigieren, denn dafür ist die Zuchtwertschätzung gedacht.

Die Zuchtwertschätzung ist dazu da, das was vererbt wird, "sichtbar" zu machen. Sprich den Genotyp und nicht nur den Phänotyp zu bewerten.
Ohne die Hengste außer vom Papier zu kennen, wäre es nicht möglich dass der Phänotyp und der Genotyp deutlich divergieren.
Sprich ein Hengst mit positven Zuchtwerten gibt unabhängig von der Partnerin nie/ neutral/ oder immer diese Eigenschaft mit.

[cps5]

Soweit die Theorie. Das macht die Zuchtwertschätzung aber dann fast überflüssig. Denn das Betrachten erst des Hengstes und dann seiner Abstammung ist so oder so notwendig. Im obigen Beispiel ist Münchhausen phänotypisch mit einem guten Fundament ausgestattet, genotypisch jedoch nicht. Das ist aber etwas, was ich anhand seiner Nachkommen ohnehin sehe und mir beim Betrachten der Abstammung auch erklären kann. Um aber den Genotyp zuverlässig mit Hilfe einer Zuchtwertschätzung zu beurteilen, brauche ich Nachkommen von ihm, die letzten Endes nur das bestätigen, was erfahrene Züchter auch ohne sie feststellen.

Ich bin mir daher nicht sicher, ob ihr Nutzen größer ist als die Gefahr der Missinterpretation.

[Pferdi]

Top! Perfekt erklärt, danke dafür. Und Du hast sicherlich Recht, dass man auch die Stämme und Stuten und alles was dahinter steht und ggfs. durch vererbt wird betrachten soll. Aber heuzutage ist dies gar nicht mehr so einfach, weil es wenig" ältere" Züchter gibt, die dieses Wissen über Generationen noch haben und auch teilen. Ich habe das Glück, dass die Züchter meiner Pferde sehr viele Infos zu dem Stamm und der Vererbung der Vorfahren geben konnten (einfach weil sie selbst damit gezüchtet haben über Jahrzehnte). Jedoch habe ich auch ein Pferd, da weiß ich nichts über die Vorfahren und Vererbung und da tue ich mich tatsächlich sehr schwer, den richtigen Hengst zu finden. Ich möchte ja züchten und zumindest erhalten - und am liebsten natürlich verbessern :-)

[Valerie II]

Wer sagt das man den Schritt nicht verbessern kann?
Ich habe mein Pferd bei 2 Bereiterinnen in Ausbildung gehabt. Die eine hat den Schritt mit 9,5 heraus geritten was die vorherige Reiterin nicht geschafft hat. Viel Bergauf im Gelände kann Wunder bewirken ;-)

[Pferdi]

Den 9,5er Schritt würde ich gerne mal sehen. Hast du eine Videosequenz?

[Valerie II]

Pauschal kann ich als Hannoveranerin behaupten, Stuten die Prince Thatch xx zum Muttervater haben, bringen zu 99% Kinder mit sehr gutem bis hervorragendem Schritt!

[Pferdi]

Dann hatte das Pferd ungeritten aber auch schon einen vernünftigen Schritt und der wurde ggfs. weg geritten,( z.B. wie Benny passend schreibt durch Handeinwirkung, somit Pass / phasenverschoben, festgehalten etc.). Schritt kann man ausbilderisch am wengisten verbessern. Das ist ein Fakt. Daher finde ich persönlich den Schritt auch nach wie vor wichtig.

[Pferdi]

Ich frag mich immer noch: wer von Euch schaut denn beim Hengst / Stamm überhaupt auf den Schritt? Von fannimae weiß ich es ziemlich sicher, da sie dies mehrfach geschrieben hat und es auch auf ihrer HP steht. Von ehem weiß ich, dass er nicht so drauf achtet, da die Richter das auch nicht mehr unbedingt abwertend beurteilen und somit Schritt an Bedeutung zu verlieren scheint in seinen Augen. Bsp. Holland.....

Ich selbst kenne Pferde, die ländlich bis S laufen und gerade durch guten Schritt und Galopp punkten. Im Trab halt eher "normal", also keine Strampler. Dennoch haben die immer eine Schleife am Kopf. Weil Schritt und Wechsel etc. halt häufig doppelt zählen.

[cps5]

Leider kann man den Schritt genauso wegreiten wie man den Trab herausreiten kann. Aber bei der Hengstkörung schaue ich schon ob der Hengst taktrein geht und gut untertritt.

[cps5]

Ja, Prince Thatch xx war in dieser Hinsicht geradezu genial.

[anthea7819]

Schritt ist meiner Meinung nach als Reitpferd sehr wichtig.
Wenn du ein Fohlen vermarkten willst, dann schauen deutlich weniger darauf. Zudem ist ein durch den Körper gehender Schritt meiner Meinung nach auch etwas, was zu einem gewissen Teil mit dem Interieur korreliert.

[cps5]

Stimmt. Angespannte Pferde werden nie gelassen schreiten. Das ist einfach nicht möglich. Auch im Trab geht es dann ohne Rücken, aber bei schwungvollen Gangarten lässt sich das etwas leichter vertuschen. Beim schwunglosen Schritt geht das nicht.

[Drenchia]

Das halte ich für grundlegend falsch. Viele gute und sehr gute Pferd lassen sich im Vorwärts hervorragend los und liefern makellose Trabtouren ab, während sie im Schritt zwar zum Schreiten kommen, aber den letzten Schub durch den Körper vermissen lassen. Nicht weil der Raumgriff begrenzt wäre, sondern weil sie sich im Schritt metal im Weg stehen.

[Whobbit]

Der Schritt ist mir durchaus sehr wichtig sowohl beim Pferdekauf als auch bei der Hengstwahl, allerdings primär dahingehend, dass er (bomben)sicher im Takt und mit ausreichend aber nicht zu grossem Übertritt angelegt ist. Der heutige, moderne RPF 9er Schritt ist oft bei der Ausbildung spätestens von M aufwärts eher ein Hindernis in meinen Augen als ein Vorzug.

Ein 6,5 oder 7er Schritt in der RPF kann durchaus eine 8 oder 8,5 ab M wert sein.

[Pferdi]

Absolute Zustimmung!

[Drenchia]

Also ein 6,5er Schritt ist schlichtweg inakzeptabel. Da fehlts neben dem Raumgriff, auch am Takt. Auch bei weiterer Ausbildung wird da keine 7,0 oder besser draus.

[Pferdi]

Doch, selbst schon erlebt. In Rpf Prüfungen nur niedrige Noten erlebt (6,5 oder 7) da nicht der Monster-Schaukel-Übertritt. Ab Drp-L dann immer 8er Schritt gehabt und das zog sich so durch bis S. Ab un an mal ne 8,5. Das zeigt mir doch, wie unterschiedlich gerade in Jungpferdeprüfungen der Schritt bewertet wird? Natürlich halten sich junge Pferde eher mal fest - das gilt es natürlich zu berücksichtigen.

[Pferdi]

anthea7819 wie meinst du das? Nie / neutral oder immer? Kann man das so pauschal überhaupt sagen?

[anthea7819]

Im Wesentlichen wird ein Merkmal in Zahlen ausgedrückt.
z.B. 100 Punkte für Korrektheit des Fundaments, bedeutet die NK sind ausreichend korrekt, er kann allerdings nichts besser machen.
80 Punkte das Fundament der NK ist unterm Durchschnitt
120 Punkte deutlich darüber...
Soweit der Grundsatz, d.h. aber nicht, dass es trotzdem eine Streuung bei den NK geben kann. Es gibt eben nur den Durchschnitt an.
Sprich der "schlechteste" Hengst bringt bei genügend Bedeckungen auch den ein oder anderen Kracher zusammen. ;-)
Ebenso umgekehrt der "beste" Hengst auch mal eine Graupe.

Grundsätzlich ist eine Zuchtwertschätzung immer einen Schätzung, d.h. sie gibt einen Näherungswert an und soll bei der Anpaarung helfen.
@ csp5 ich gebe dir Recht, dass wenn man genügend Nachkommen von einem Hengst sieht und mit dem Papier der NK (sprich aus welchen Müttern sie sind) das sich auch selbst zusammensetzen kann. Dafür braucht es erstens viele Pferde um einen herum, dass ist wenn man nicht im Hochzuchtgebiet ist schwierig. Und zweitens viel Wissen über die Zucht. Dieses Wissen ist auch nicht jedem so zugänglich und diese Lücke soll die Zuchtwertschätzung bis zu einem gewissen Grad füllen.

[cps5]

Die Grundidee einer solchen Hilfestellung finde ich ja auch gut, vor allem in Zeiten, in denen Hochglanzsprospekte ehrlich und umfassende Beurteilung von Hengsten abgelöst haben. So lange die Aussage bei einem Hengst in der Hinsicht interpretiert wird, dass man ihn zur Verbesserung einer Eigenschaft nicht heranziehen sollte, ist das auch hilfreich. Zum Beispiel Münchhausen hinsichtlich des Fundaments. Die Erfahrung zeigt aber, dass dann viele Züchter mit Stuten, die eine Verbesserung des Fundaments nicht benötigen (es soll lediglich nicht verschlechtert werden) von einem solchen Hengst Abstand nehmen, weil sie denken, dass jeder Hengst, der nicht verbessert, automatisch verschlechtert. Vielleicht wäre es dann doch besser, diese zu erwartende Vererbungsleistung in Worte zu fassen und nicht in Zahlen auszudrücken. Auch wenn das mehr Arbeit macht und grafisch auch nicht mehr so praktisch dargestellt werden kann.

[Pferdi]

In Worte fassen wäre wahrscheinlich hilfreicher und transparenter

[MeEr]

Wir schauen immer auf den Schritt, er ist ein wichtiges Kriterium für die Hengstauswahl. Allerdings brauchen wir nicht den Mega-Schritt, der wird -nicht immer, aber oft- ein Problem in der Versammlung. Und ja, auch die Schrittvererbung der Hengstmutter wird berücksichtigt. Wir haben eine Stute mit mäßigem Schritt, da achten wir besonders auf die Schrittvererbung des Hengstes und seiner Vorfahren. Bis jetzt hat es auch geklappt: alle NK haben einen deutlich besseren Schritt als die Mutter, vor allem deutlich mehr durch den Körper, was uns noch wichtiger ist als ein riesiges Überfussen.

[Pferdi]

Schaust du nur live den Schritt des Hengstes an, oder auch die linearen Beschreibungen und NK? Ein Hengst kann sich ja durchaus anders vererben, als er selbst ist?

[MeEr]

Alles was geht an Infos. Schritt der NK auf jeden Fall, aber dann auch mit Blick auf die Mutter.

[Pferdi]

Ich denke, wenn das Pferd innerlich losgelassen ist, zeigt es noch den besten / natürlichsten Schritt.

[moonlight^]

Ich denke, wenn das Pferd innerlich losgelassen ist, zeigt es noch den besten / natürlichsten Schritt.

Sehe ich genauso. Meine Stute hat einen normal guten Schritt im Gelände oder am langen Zügel. In Dressurprfg hält sie sich total fest und kommt nicht zum Schreiten. Ihre beiden Söhne von verschiedenen Vätern haben einen sehr guten Schritt, sind aber auch viel gelassener. Bei der Stute muss ich zwar auf einen Hengst mit keinem schlechteren Schritt achten, Kopfklarheit ist aber noch viel wichtiger. Ihr Halbbruder (gleiche Mutter) hatte das selbe Problem, hatte jedoch einen viel besseren Reiter als ich es bin und ist noch Olympiasieger geworden. Kommt also vieles zusammen (Kopf, Stutenlinie, Reiter)

[hufschlag]

ich hab so ein Modell, MV Prince Thatchxx
Es ist wirklich schon viel besser geworden, aber ingesamt ist der Schritt die größte Schwachstelle.
passartig sowieso, aber der kann nicht nur hinten kurz lang sondern auch vorn..... des hatte ich noch nie- wird mit zunehmender Losgelassenheit besser aber....

Stimmt schon, DR Pf war der eigentlich immer plaziert, aber dann gewinnst du keinen Blumentopf mehr- ich war noch nie so oft letzter, wie mit dem
Schritt ist sehr wichtig.... und das ist auch richtig so
Wie oben geschrieben, im St Georg gewinnt der schritt

[Pferdi]

Um nochmal auf den Eingangsthread zurück zu kommen. Also interpretiert man die Zahlen so, dass z.B. Florsten NK im Durchschnitt einen räumenderen Schritt haben als z.B. Fidertanz NK?
Fidertanz: 90 / 91
Florestan: 137 / 145
Also wäre im Schnitt der Schritt bei Fidertanz unter Durchschnitt, da unter 100 und bei Florestan relativ sicher über Durchschnitt? So würde ich anthea verstehen. Natürlich nur im Durchschnitt, also mit Abweichungen in beide Richtungen aber mit höheren Wahrscheinlichkeiten?

[anthea7819]

Ja. Genau so ist es gemeint.

[Fife]

hat noch jemand was von Arogno? der hatte mal einen Zuchtwert im Schritt von über 160.

[Pferdi]

Und ich dachte, Florestan wäre hoch im Wert ;-) je älter die Hengste, umso verlässlicher sollte es ja sein, da man schon eine Menge NK kennt.