Sieht so das zukünftige Dressurpferd aus?!

[Gast]

Danke Ara den hatte ich noch gar nicht auf der Liste !! Viel Spaß bei deiner Springpferdezucht !

Oh bitte immer gerne, ich freue mich, wenn ich dir bei deiner besonderen Dressurpferdezucht behilflich sein konnte.

[jessie]

Ich auch!

[heiterweiter]

Gehts jetzt hier noch um Gebäude und Bewegungsablauf, oder um Interieur? Ich sehe in dem Video kein besonders unkooperatives, durchgeknalltes Pferd. Dass sich bei dieser Reiterei Spannung aufbaut, die das Pferd irgendwie kompensieren muss ist doch wohl klar. Ich seh es eher als Pluspunkt für den Charakter dieser Pferde an, die das einigermaßen brav über sich ergehen lassen.

[wilabi]

Ihr habt noch immer nicht auf dem Schirm, dass es Wechselwirkungen zwischen dem "holländischen" Pferdetyp und der dafür notwendigen Reiterei gibt. Die funktionieren nur unter bestimmten Umständen. Daher machen sich die Holländer ja auch ihre eigenen Regeln für den Dressursport

ZIRKUSPFERDE BRAUCHEN ZIRKUSREITEREI !


Wer CMH hat, kann das dort an einem krassen Beispiel nachvollziehen:

Auf der HV des LG im Januar in Verden stellte Chef-Reiter W.Witte dort zunächst Lissaro vor.
Hengst locker und taktmässig durch den Körper bewegend, der Reiter mitgenommen, mitschwingend in perfektem Sitz und dezenter Hilfengebung. Zwanglos dargebotene Lektion der Kl. S - man kann nachvollziehen, dass die 12 gewonnen S-Dressuren reell geritten waren. Ein harmonisches Bild.

Eine Stunde später der gleiche Reiter auf Livaldon v. Vivaldi
Extrem eng im Hals, mit hoher Hand aufgekröpft, spektakulär durch Spannung und Sporeneinsatz. Einzelradantrieb. Hinten raus, vorn hoch, dazwischen eine Rüttelplatte, die den armen Witte "durchgeshaked" hat. Seitengänge als Gewürge. Ich hab "Meister Witte" noch nie so beschissen reiten sehen.

Nun hat der gute Witte ja nicht innerhalb von einer Stunde das reelle Reiten verlernt. Aber damit der Livaldon nicht, wie im normalen Training und bei seinen bisherigen Turnierauftritten, vor der versammelten hann. Züchterschaft ausdruckslos wie ein Osterhase dahinläuft, muss er den auch auf Spannung "würzen".
Das sind halt Pferde für den Zirkus - nicht für den Dressursport, wie wir ihn gern sehen.

[chilii]

Danke Wilabi!

[Drenchia]

@ wilabi- keine Ahnung was Du/Sie auf dem Schirm hast/haben, aber das Thema lautet Sieht so das zukünftige Dressurpferd aus?!

und gemeint ist dieses Pferd http://www.horsesinternational.com/w...erro-stand.jpg nicht mehr und nicht weniger.

[peabody]

2014 trabte der noch so....

https://www.youtube.com/watch?v=DeqmQP8kRVo

armes Pferd

Da geht es meiner Meinung nach auch um Interieur.
Abgesehen davon, dass er im Schritt doch hinten komisch tritt oder guck ich da jetzt einen Fehler rein?

[wilabi]

@ wilabi- keine Ahnung was Du/Sie auf dem Schirm hast/haben, aber das Thema lautet Sieht so das zukünftige Dressurpferd aus?!

und gemeint ist dieses Pferd http://www.horsesinternational.com/w...erro-stand.jpg nicht mehr und nicht weniger.

Mein Beitrag zielt GENAU auf dieses Thema ab.
Da werden diese gruseligen Vorstellungen mal auf die Reitweise geschoben und falsche Ausbildung unterstellt - der andere Teil des Auditoriums schiebt es auf ein fehlkonstruiertes Pferd.

Nochmal: Beide Faktoren bedingen einander. Dazu diente das Beispiel Witte.
Diese Art von Pferden brauchen Spannung , das sind BLENDER und keine Reitpferde. Das Eingangsbeispiel ist noch nicht mal ein besonders gutes - auf der Veranstaltung gab es noch viel Schlimmere und auch Livaldon gehört genau in diese Rubrik "Schenkelgänger mit Einzelradaufhängung"

Ich kann einigen Vorschreibern nur zustimmen: So was will ich selbst nicht mehr reiten. Ein paar von der Sorte sind mir ansatzweise auch schon unter den Hintern gekommen. Wenn mich hier Leute bitten, sie bei der Pferdesuche zu unterstützen, dann rate ich ALLEN inzwischen zu Pferden mit hohem Springblutanteil . Weil für mich die Frage "Sieht so das zukünftige Dressurpferd aus" klar mit JA zu beantworten ist. Es ist heute schon so. Die Resultate der reinen Dressurpferdezucht zeigen deutliche Degenerationserscheinungen, die das Beispiel in konzentrierter Form liefert. Dazu gibt es hier und im Lande verschiedene Diskussionen um verschiedenen Teilaspekte - aber alle mit dem Tenor: Die "Bewegungsschraube" ist vielfach überdreht ! Strampeln hat nichts mit Dressur zu tun.

[Drenchia]

Am Punkt zu argumentieren scheint schwierig zu sein. Also das Aussehen des Pferdes soll mangelhaft sein. In welchen Punkten bitte und warum? Dass einige Forummitglieder ein solches Pferd nicht reiten können ,ist erstmal kein Mangel an sich, jedenfalls kein Mangel am Pferd.

Was Livaldon mit Franklin gemein hat, drängt sich erstmal nicht auf, wurde bisher auch nicht ausgeführt. Auf der Grundlage der, zur Verfügung stehenden Informationen ergibt sich, dass Franklin ein gutes Reitgefühl vermittelt. Infos über L. liegen nicht vor.

Was heißt eigentlich fehlkonstruiert. Es steht die Behauptung im Raum, der Hengst habe eine abfallende Kruppe, wie ein Schäferhund. Wie sich aus dem Standbild ergibt, ist dieser Mangel einzig und allein den Wunschvorstellungen der Immergleichen geschuldet. Reine üble Nachrede.

Also bitte, wo liegt der Mangel im Exterieur (fehlkonstruiert), der derart gravierend ist, dass ein solcher shitstorm gerechtfertigt ist.

[Greta]

Drenchia ich bin mir bei dieser Diskussion auch nicht so sicher was das bringen soll.... Ich würde den Hengst glatt nehmen

Ich mag einige Reitweisen nicht aber mir ist unklar warum die Pferde da schuld sein sollen....
Wenn man oefter mal mit jungen Pferden anfängt dann lernt man einfach unterschiedliche Arten von Pferden kennen und erkennt das jedes Pferd auch unterschiedliche Behandlungen braucht. Je nach Charakter und Typ. Und das wichtigste bei einem jungen Pferd ist das es Zeit zum Reifen bekommt.
Ich denke das ist das was heute nicht mehr angesagt ist.... Und das finde ich wahnsinnig traurig.
Für mich gibt es wenig Pferde die mir nicht gefallen..... Für mich gibt es nur Reitweisen die mir nicht gefallen.....

Das ist ein tolles Pferd und woher will irgentjemand wissen wie lange er hält.... Wenn Pferde vorzeitig verschlissen werden dann liegt das meiner Ansicht nach zu 99 % an den Reitern......

[Drenchia]

@ Greta: Ich habe den Hengst genutzt und habe ein tolles Fohlen mit allen positiven Attributen des Hengstes und das sind eine Menge. Der Hengst ist einfach klasse. Allerdings hat er den Schritt des Ferro, kein Wunder, und er bügelt.

kein Mensch weiss etwas über "vorzeitigen Verschleiss" und es war schon immer so, dass Inkompetenz am lautesten schreit.

[Gast]

kein Mensch weiss etwas über "vorzeitigen Verschleiss" und es war schon immer so, dass Inkompetenz am lautesten schreit.

Sehr nett, deine Ausdrucksweise. Dein Fohlen kann ich nicht beurteilen. Ich kenne es nicht. Wie erfolgreich und kompetent du als Züchterin von Dressurpferden bist, kann ich auch nicht beurteilen. Dass Einige hier das Pferd nicht reiten mögen, sagt nichts darüber aus, dass sie es reiterlich nicht können. Und zur Beruhigung in meiner Jugend bin ich neben dem Springen auch Dressur erfolgreich geritten.

Bleiben wir mal bei den Fakten, das Video zeigt einen Hengst, der mit beiden Ohren rückwärts gerichtet durch die Bahn schrubbt. Weiterhin sind die Vorderhand und die Rückhand selten im Takt. Der Reiter sitzt in einer Position, welche keine normale Reitposition darstellt. Er lehnt sich an und stützt sich ab. Trotzdem hüpft er wie ein Gummiball hin und her. Gut das können wir jetzt alles auf die Reitweise schieben, aber ist diese Reitweise nicht gerade das, was diese scheinbare "Bewegungsqualität" auslöst? Das ist übrigens der Punkt, den Wilabi meint.

Wie gesagt, jeder kann züchten was er will. Ich wollte nur wissen, ob der Kunde, welcher ein gehobenes Dressurpferd kaufen möchte, in der Zukunft solch ein Pferd erwartet.

[dissens]

Ist eigentlich noch jemandem außer mir beim eingangs eingestellten Video der Kontrast zwischen den ersten 5 Min. und der Schlusssequenz (ab dem Zügel adH kauen lassen) aufgefallen?

[wilabi]

Ist eigentlich noch jemandem außer mir beim eingangs eingestellten Video der Kontrast zwischen den ersten 5 Min. und der Schlusssequenz (ab dem Zügel adH kauen lassen) aufgefallen?

Genau da werden Ursache und Wirkung deutlich. Hier liegen auch die Parallelen zu Livaldon:

Die als nicht taktgleichen Schwebetritte dargebotene Bewegungsdynamik ist nicht natürlichen Ursprungs, sondern wird durch Spannungsaufbau erzeugt. Der Reiter "prickelt" ihn dafür mit Schenkel und Sporen gegen die Hand. Zwischendurch muss er auch mächtig zulangen, damit der Zauber nicht verfliegt.
Beim Zügle adH verliert der folgerichtig nach 3 Tritten seine Bewegungsdynamik fast vollständig. Da zeigt er sein natürliches Bewegungsverhalten und auch das Bügeln (rechts ganz stark) wird deutlich. Spätestens an der Stelle käme der für mich als Hengst nicht mehr in Frage. Allerdings ist der Schritt danach besser, der ist davor in den Übergängen aufgrund der Spannung total hinüber.

Der Mitteltrab ist keine wirkliche Verstärkung. Es wird nur die Frequenz und das "Beine werfen" erhöht.
Der Hengst erzeugt seine Bewegungsdynamik nur mit den Beinen und überträgt das nicht über den Rücken in Raumgriff. Folglich wird der Reiter hier nicht mitgenommen, sondern durchgeschüttelt. (Wie hält der das als Mann bloss aus ?

[Mondnacht]

By the way: Für mich ist das Bügeln an sich schon ein Ausschlusskriterium als Hengst...

Sollte ich je noch mal ein Pferd kaufen, würde ich genau nach dem Suchen, zu dem wilabi rät: Ein Dressurpferd mit Springabstammung. Meine ersten beiden Pferde waren klar doppelt veranlagt und nur weil ich selber nicht mehr gerne springe, habe ich danach mehr nach reinen Dressurpferden geguckt. Hat sich für mich nicht ausgezahlt, aber wenn es nach Greta geht, ist es wohl meine Reiterei, die die Pferde kaputt gemacht hat.

Jedenfalls würde ich kein Pferd mit holländischer Dressurabstammung kaufen (Nimmerdor darf allerdings gerne drin sein), ich weiß nur nicht, ob ich einfach die Pferde nicht so mag oder ob ich diese Reiterei so sehr verabscheue.

Ich glaube eher die Reiterei, die für mich einen ganz neuen Namen verdient hätte. Reiter, die auf diese Art ihre Pferde vorstellen, sollten in getrennten Prüfungen gerichtet werden, denn natürlich sieht es spektakulär aus, wenn ein Pferd die Beine in den Himmel schmeisst und Runde um Runde anscheinend brav Passagiert, aber in einem GP sind ja auch andere Lektionen gefragt...

[fanniemae]

...Diese Art von Pferden brauchen Spannung , das sind BLENDER und keine Reitpferde. Das Eingangsbeispiel ist noch nicht mal ein besonders gutes - auf der Veranstaltung gab es noch viel Schlimmere und auch Livaldon gehört genau in diese Rubrik "Schenkelgänger mit Einzelradaufhängung"....

da möchte ich jetzt doch einmal gut gemeint aber energisch widersprechen.
franklin und livaldon in ihrer grundqualität ab werk (das natürlich geborene pferd, nicht das, was später daraus gemacht wurde) zu vergleichen, ist schlicht unangemessen. die beiden haben nichts miteinander gemeinsam.

während livaldon von beginn an mit erheblichen exterieurmakeln geboren wurde ist franklin ein durchaus harmonisch passiges pferd ohne offensichtliche gebäudemakel im seitenbild.
ich habe den hengst 4jrg einige male in ermelo zur sichtung für den PAVOcup erlebt u da war er durchgeknallt u schrittbefreit (ein typischer ampere eben) aber mitnichten ein falsch konstruiertes pferd. im gegenteil. der ist formschön und harmonisch mit zwei auffälligen grundgangarten, wie der alte sie eben macht, mit einem schuss puppigkeit über den muttervater. die stramme reitweise klemmte ihm damals schon im sattel und das zeichnete sich in den frühen sichtungen durch reihenweise taktfehler aus.

ein jahr später reiterwechsel in den noch klemmigeren beritt u das pferd wurde finalist bei der wm in verden (der zurecht durch die richter gerügte stramm gespannte ritt des selben reiters, den sie einige starter später zum weltmeister ausriefen um noch schlimmeres - helgstrand himself - zu verhindern).

dieses pferde ist ein paradebeispiel für ein gemachtes pferd i.s. von schenkelgänger wie das m.e. für alle beispiele dieser art zutrifft. so wird ein pferd nicht geboren, so wird es gemacht.
seht euch einen totilas an, den ist 5jrg in verden auch niemandem als der imposante strampelmann aufgefallen, der er später wurde.

...Diese Art von Pferden brauchen Spannung , das sind BLENDER und keine Reitpferde....

ganz im gegenteil brauchen diese pferd eben keine spannung sondern erst recht bewusst rundes über den rücken nach unten reiten, um die gegebene grundspannung zu kompensieren und in eine positv tragende spannung im klaren zweitakt umzuwandeln.
dass die richter heutzutage sowas nicht sehen wollen oder können und statt dessen spannugsgemachte einzelradaufhängung nach vorn werten ist eine andere sache, liegt aber sicher nicht am pferd sondern allein am zeitgeist und den dollars, die sowas den ausbildern in der folge in die kassen spült.

paradebeispiel don de lux - der war einzigartig in seiner grundqualität freilaufend u ist bereits heute mit der selben exaltierten einzelradaufhängung dank strampelberitt gesegnet.
und ich wage zu behaupten, dass wir den von tausenden zurecht gefeierten revolution in zwei jahren ganz genau so auch in einzelradaufhängung erleben - wenn er denn so lange durchhält.

[heiterweiter]

Genau da werden Ursache und Wirkung deutlich. Hier liegen auch die Parallelen zu Livaldon:

Die als nicht taktgleichen Schwebetritte dargebotene Bewegungsdynamik ist nicht natürlichen Ursprungs, sondern wird durch Spannungsaufbau erzeugt. Der Reiter "prickelt" ihn dafür mit Schenkel und Sporen gegen die Hand. Zwischendurch muss er auch mächtig zulangen, damit der Zauber nicht verfliegt.
Beim Zügle adH verliert der folgerichtig nach 3 Tritten seine Bewegungsdynamik fast vollständig. Da zeigt er sein natürliches Bewegungsverhalten und auch das Bügeln (rechts ganz stark) wird deutlich. Spätestens an der Stelle käme der für mich als Hengst nicht mehr in Frage. Allerdings ist der Schritt danach besser, der ist davor in den Übergängen aufgrund der Spannung total hinüber.

Der Mitteltrab ist keine wirkliche Verstärkung. Es wird nur die Frequenz und das "Beine werfen" erhöht.
Der Hengst erzeugt seine Bewegungsdynamik nur mit den Beinen und überträgt das nicht über den Rücken in Raumgriff. Folglich wird der Reiter hier nicht mitgenommen, sondern durchgeschüttelt. (Wie hält der das als Mann bloss aus ?

Und trotzdem glaube ich immer noch nicht, dass die typisch holländischen Pferde( was auch immer das ist) die Reiterei bedingen sondern der von Beginn an unterirdische Beritt die Pferde formt. Sicherlich würden die Franklins dieser Welt in einigen Abschnitten der Ausbildung den "reellen", klassischen Pferdetypen hinterher sein, trotzdem bin ich sicher, würde man einem unserer guten deutschen ReiterInnen einen rohen Franklin und einen rohen Lissaro hinstellen und beide hätten die Chance auf eine ordentliche Grundausbildung, sähe das ganze ganz anders aus, trotz der aufgeführten Mängel.
Du hast mit Sicherheit recht, wenn man möchte, dass ein Pferd so läuft, wie Franklin, dann geht das nur über durch den Reiter erzeugte Spannung und ein Pferd, das dafür auch empfänglich ist. Aber auch diese Pferde kann man anders reiten.

Ich hoffe es kommt einigermaßen rüber, was ich sagen will, ich bringe die Worte nicht so gut auf den Bildschirm, wie ich sie mir in meinem Kopf denke...

[heiterweiter]

da möchte ich jetzt doch einmal gut gemeint aber energisch widersprechen.
franklin und livaldon in ihrer grundqualität ab werk (das natürlich geborene pferd, nicht das, was später daraus gemacht wurde) zu vergleichen, ist schlicht unangemessen. die beiden haben nichts miteinander gemeinsam.

während livaldon von beginn an mit erheblichen exterieurmakeln geboren wurde ist franklin ein durchaus harmonisch passiges pferd ohne offensichtliche gebäudemakel im seitenbild.
ich habe den hengst 4jrg einige male in ermelo zur sichtung für den PAVOcup erlebt u da war er durchgeknallt u schrittbefreit (ein typischer ampere eben) aber mitnichten ein falsch konstruiertes pferd. im gegenteil. der ist formschön und harmonisch mit zwei auffälligen grundgangarten, wie der alte sie eben macht, mit einem schuss puppigkeit über den muttervater. die stramme reitweise klemmte ihm damals schon im sattel und das zeichnete sich in den frühen sichtungen durch reihenweise taktfehler aus.

ein jahr später reiterwechsel in den noch klemmigeren beritt u das pferd wurde finalist bei der wm in verden (der zurecht durch die richter gerügte stramm gespannte ritt des selben reiters, den sie einige starter später zum weltmeister ausriefen um noch schlimmeres - helgstrand himself - zu verhindern).

dieses pferde ist ein paradebeispiel für ein gemachtes pferd i.s. von schenkelgänger wie das m.e. für alle beispiele dieser art zutrifft. so wird ein pferd nicht geboren, so wird es gemacht.
seht euch einen totilas an, den ist 5jrg in verden auch niemandem als der imposante strampelmann aufgefallen, der er später wurde.



ganz im gegenteil brauchen diese pferd eben keine spannung sondern erst recht bewusst rundes über den rücken nach unten reiten, um die gegebene grundspannung zu kompensieren und in eine positv tragende spannung im klaren zweitakt umzuwandeln.
dass die richter heutzutage sowas nicht sehen wollen oder können und statt dessen spannugsgemachte einzelradaufhängung nach vorn werten ist eine andere sache, liegt aber sicher nicht am pferd sondern allein am zeitgeist und den dollars, die sowas den ausbildern in der folge in die kassen spült.

paradebeispiel don de lux - der war einzigartig in seiner grundqualität freilaufend u ist bereits heute mit der selben exaltierten einzelradaufhängung dank strampelberitt gesegnet.
und ich wage zu behaupten, dass wir den von tausenden zurecht gefeierten revolution in zwei jahren ganz genau so auch in einzelradaufhängung erleben - wenn er denn so lange durchhält.

Fannimae kanns eben besser, ungefähr das ist, was ich auch sagen wollte...

[Greta]

Danke Fannie Mae Ich kanns nicht so ausdruecken aber so wollte Ichs auch sagen

[Peanut]

Franklin ist ein Pferd mit hohem muskulärem Grundtonus, einer von Natur aus eher strammen Oberlinie und dazu ist der noch wahnsinnig kurz. Solche Pferde bekommst du generell schon mal schwer ans lockere Durchschwingen. Wenn dazu noch eine gewisse Kitzeligkeit vorhanden ist und die Nerven nicht die alle stabilsten sind, wird's komplex. Das Gegenbeispiel dazu wäre ein laaaanges Riesenschiff mit Nerven aus Stahl, null Zündung und kaum Grundspannung im Körper. Aus dem einen musst du die Luft erst mal ablassen, in den anderen musst du sie erst mal irgendwie hinein bekommen. Die Reitweise tut ihr Übriges - im Falle von Franklin besteht natürlich kein sichtbares Interesse dieses Pferd "zu lösen" bzw. obenrum "locker/fluffig" zu machen...die Spannung wird vom Reiter forciert und dankbar angenommen, um möglichst effektvolle Tritte aus dem Tier heraus zu kitzeln. Interessant wäre zu sehen, wie sich dieses Tier entwickelt/entwickelt hätte, wenn es eine relle Ausbildung mit der nötigen Ruhe und Geduld genießen würde/genossen hätte.

Ob "kurz und stramm" nun typisch Holländer ist...hmm...ich glaube, das lässt sich nich pauschalisieren. Holländer ist nicht gleich Holländer. Genauso wenig besteht die deutsche Dressurpferdezucht nur aus Sandro Hit. Das wäre zu kurz gedacht. Die meisten Vivaldi Nachkommen haben z.B. einen "lummeligen" Buckel mit schwacher Lendenpartie (vom Phänotyp her also das genaue Gegenteil eines Franklins) und weniger "Eigenspannung" als die meisten Ampères.

Ich kenne übrigens 1-2 Fidertanz-Nachkommen, die dem Franklin-Verschnitt schon recht nahe kommen. Vllt. nicht ganz so schick in der Aufmachung und nicht mit so viel Mechanik gesegnet, aber mit ganz ähnlichen "Problemzonen" ausgestattet - stramm im Buckel, nicht unbedingt die besten Nerven und dazu noch recht kurz gebaut...Spanntritte sind da recht gut rauszukitzeln - ein losgelassenes durch den Rücken Arbeiten, wird aber schon schwierig und erfordert eben gutes und reelles Reiten. Ähnliches gilt übrigens für manchen Quaterback-Nachkommen. Dementsprechend sollte man eben bei der anzupaarenden Stute auf gewisse Eigenschaften achten.

Ich sehe bei Franklin übrigens auch weniger Defizite in der Grundqualität oder im Motor - meiner Meinung nach hat der durchaus gute Reitpferdepoints. Hauptschwachpunkt liegt hier in meinen Augen eher an der ungünstigen Kombination aus: "Pferd mit von Natur aus hohem Muskeltonus (also keine ausgeleierte Feder, sondern einer, dem es sehr leicht fällt Spannung aufzubauen und diese zu halten...)" + "kurz/abgedreht" + "nervig/elektrisch/drüber" + "stramme Effektreiterei"....das Ergebnis sieht man ja auf den Videos. Man könnte auch unterstellen, dass das Kernproblem wohl zwischen den Ohren liegt....da ich den Hengst nicht kenne und nicht weiß, wie er sich in anderen Händen bzw. mit anderer Ausbildung verhalten hätte, ist das für mich nicht abschließend zu beurteilen. Einem halbwegs kribbelig-elektrischen Pferd verhilft man mit dieser Art der Reiterei aber sicherlich nicht zur inneren Ruhe und Losgelassenheit...

Wenn mich hier Leute bitten, sie bei der Pferdesuche zu unterstützen, dann rate ich ALLEN inzwischen zu Pferden mit hohem Springblutanteil

Das allein kann aber auch nicht des Rätsels Lösung sein und steht etwas im Widerspruch zur Abneigung gegen holländisches Blut. Denn gerade die Pedigrees der KWPN-Pferde führen einige Springpferdegrößen deutschen Ursprung und genau mit diesem "Springblutanteil" wird häufig geworben.