Ein weiterer Schritt zum A.H. Monopol: Zoom wechselt nach Dänemark

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  • cps5
    • 07.07.2009
    • 1586

    #41
    Das Ganze sicher ist sicher langfristig gedacht. Und es wird sich erst nach einigen Jahren entscheiden, ob es eine gute Idee gewesen ist oder nicht.

    Ich nehme an, dass der Beritt durch Helgstrand dazu dienen soll, die Hengste verstärkt in den Fokus der Öffentlichkeit zu stellen, um das Interesse von Käufern und Züchtern im Idealfall so zu wecken, dass möglichst viele Hengste auf eine rentable Anzahl von Bedeckungen kommen. So wie große Privathengsthalter auch an die Sache herangehen.

    Was das Kosten-Nutzen-Verhältnis anbelangt, steht den Kosten für den Beritt die Möglichkeit der Einsparung an anderer Stelle (wohl in erster Linie Personal) gegenüber. Wie sich das rechnet, werden allein die Verantwortlichen des Landgestüts selbst beurteilen können. Sicher ist, dass sie zunächst einmal in "Vorkasse" treten müssen; das ist aber bei jedem Geschäftsmodell der Fall.

    Das kann jetzt natürlich in jede Richtung gehen. Sicher ist, dass durch die relativ spektakuläre Kooperation zunächst sehr viele Augen auf sie und das, was sie hervorbringen wird, gerichtet sein werden. Sei es, dass man mit Hoffnung oder Skepsis darauf schaut.

    Warendorf könnte auf Dauer von der Zusammenarbeit profitieren, wenn durch den Helgstrand-Beritt eine gewisse Anzahl von Hengsten sich so spektakulär darstellt, dass sie zu den erhofften höheren Bedeckungszahlen führt. Auch könnte es werbewirksam sein, wenn der eine oder andere Hengst an ihn verkauft werden kann. Denn die Maxime, dass sie nichts kaufen, was sie nicht geritten sind, bedeutet im Umkehrschluss, dass sie sehr wohl kaufen, wenn sie es geritten haben, sofern sie der Meinung sind, dass die Qualität entsprechend ist. Das könnte bei den Züchtern das Vertrauen wecken, dass das Landgestüt sehr wohl in der Lage ist, junge Hengste zu erkennen und anzubieten, sie deshalb wieder verstärkt auf solche Hengste zurückgreifen, und dann haben wir die gewünschten und benötigten höheren Bedeckungen.

    Helgstrand profitiert von der ganzen Angelegenheit so oder so, denn zunächst ist es eine Dienstleistung von ihm, die bezahlt werden muss. Sicherlich wird es ihm lieber sein, dass die Sache für beide Seiten von Nutzen ist, denn dann hat er einen ebenso großen wie sicheren Kunden für einen erheblichen Zeitraum.

    Aus dem Blickwinkel des Landgestüts stellt sich die Frage, ob es überhaupt eine Alternative gibt, auf eine solche Kooperation zu verzichten. Der Reitsport und damit die Pferdezucht und die Landgestüte sind kaum des Steuerzahlers liebstes Kind und ganz oben, wenn es darum geht, Förderungen durch Steuergelder zusammenzustreichen. Dies bedeutet, dass die Landgestüte sich hinsichtlich ihrer Finanzierung immer mehr privaten Hengsthaltern angleichen müssen. Dass sie das dann auch hinsichtlich der Methoden tun, um diese Finanzierung zu erreichen, ist nicht weiter verwunderlich.

    Fraglich ist aber, ob dies der Pferdezucht gut tut. Selbst wenn sich die Kooperation zwischen Warendorf und Helgstrand als erfolgreich für beide Seiten erweist, würde dies angesichts der vermutlich sehr einseitigen Ausbildung durch Helgstrand (der Name Helgstrand Dressage sagt es ja schon) nur dazu führen, dass die von vielen Usern hier kritisierten Spektakel-Hengste noch mehr in den Vordergrund rücken und sich dann allenfalls selbst untereinander die Stuten wegnehmen. Bedauerlicherweise bedeutet dies, dass Hengste mit entsprechenden Exterieur- und Interieureigenschaften nicht nur verstärkt, sondern nahezu ausschließlich genutzt werden (im Bereich der Dressurpferdezucht). Die jüngere Vergangenheit hat aber gezeigt, dass dies nicht die geeignetsten Pferde sind, wenn es um Nachhaltigkeit geht - und zwar weder für den Leistungs- noch für den Breitensport.

    Ich bin also aus verschiedenen Gründen sehr skeptisch, nicht nur was die Person Helgstrand angeht (der seinen Ruf nicht in der Tombola gewonnen hat). Aber ganz ehrlich: Ich nehme an, dass das Landgestüt unter enormem politisch-wirtschaftlichen Druck steht, der eine solche Entscheidung nahezu zwingend erfordert. Und ich weiß nicht, welche Alternativen es gibt. Es ist eine wirkliche Crux für die Landgestüte: Wollen sie ihrer eigentlichen Aufgabe nachgehen, eine möglichst breite Vielfalt von Hengsten zur Verfügung zu stellen, rechnen sie sich nicht und werden über kurz oder lang von der Bildfläche verschwinden. Passen sie sich den Gegebenheiten des Marktes an, sind sie nur ein Hengsthalter mehr in der Zuchtlandschaft und werden in ihrem ursprünglichen Sinn gar nicht mehr benötigt. Was sollen sie also machen? Es geht schließlich auch hier um Arbeitsplätze.
    Zuletzt geändert von cps5; 21.11.2018, 02:23.

    Kommentar

    • Charly
      • 25.11.2004
      • 6007

      #42
      zu den führungslosen Zeiten wurden die Reiter doch von Klaus Balkenhol gecoacht.
      nachdem Fr. A das Zepter übernommen hat, kam doch ein neuer ins spiel...auch relativ bekannt, Name ist mir gerade entfallen
      und nun der nächste....

      Helgstrand zieht sich doch gerade neue Reiter an land, die den ruf haben, gut zu reiten, um sein Image aufzupolieren

      Das ministerium in DDF hätte gut daran getan, die führungslose Spitze weiter wirken zu lassen. was das LG in dieser zeit gestemmt hat und welchen positiven Imagewandel sie in dieser Zeit vollzogen haben, ist echt beachtlich.

      ich bin mal gespannt, ob und was Fr. A dieses Jahr an neuen Hengsten kauft bzw. pachtet

      Kommentar

      • Reitpferd
        • 17.09.2013
        • 141

        #43
        Erwiederung zu cps5:
        Wollen wir wirklich die Warendorfer Landbeschäler nach der Helgstrand-Methode gedrillt sehen?
        Oder wollen wir im Sinne der Richtlinien korrekt ausgebildete Hengste sehen, die ihre natürlichen Veranlagungen zeigen können und wir dann eigenverantwortlich entscheiden, ob diese Hengste in Kombination mit unseren Stuten einen Zuchtfortschritt erbringen könnten?
        Wollen wir wirklich eine Profitmaximierung, die nur ganz wenigen Akteueren zu gute kommt?
        Oder wollen wir eine nachhaltige Verbesserung der Landespferdezucht, die Züchtern wie Käufern hilft?
        Landgestüte sind heute genau wie zu ihrer Gründerzeit wirtschaftliche Fördermaßnahmen, nur heute mit etwas modifizierten Zielrichtungen als vor 200 Jahren. Wer von einer Fördermaßnahme verlangt, dass sie selbst auch noch Gewinne erwirtschaftet, hat das Prinzip von Förderung und Subventionierung nicht verstanden.
        Wollen wir in der Pferdezucht einen Konzentrationseffekt wie wir ihn in anderen Wirtschaftsbereichen zurzeit erleben?
        Dann dürfen wir uns nicht wundern, wenn wir in ganz kurzer Zeit auch ein "Diesel-Gate" in der Pferdezucht erleben werden.

        Kommentar

        • Lothar2
          • 17.09.2013
          • 59

          #44
          Da ich die Kontaktadresse des zuständigen Staatssekretärs Dr. Bottermann nicht kenne, schreibe ich hier folgenden Kommentar in der Hoffnung, dass einer der Leser ihn an Herrn Bottermann weiterleiten kann:

          Sehr geehrter Herr Dr. Botterman,

          die aktuellen Ereignisse rund um das NRW-Landgestüt werden dazu führen, dass in der kommenden Decksaison möglicherweise bis zu 1000 Stuten weniger von den Warendorfer Landbeschälern bedeckt werden. Von diesem Einbruch wird sich das Landgestüt bei der augenblicklichen Situation in der Pferdezucht nie wieder erholen. Wenn Sie also jetzt nicht reagieren, werden Sie in die fast 200-jährige Geschichte des Landgestütes als dessen Totengräber eingehen. Aber vielleicht ist das auch von der jetzigen Regierung Nordrhein-Westfalens gewollt. Die Beispiele Dillenburg und Prußendorf geben zu denken. Sollte dies der Fall sein, seien Sie vergewissert, dass die Züchter und Pferdefreunde Nordrhein-Westfalens dies bis zur nächsten Wahl nicht vergesssen werden.

          Kommentar

          • cps5
            • 07.07.2009
            • 1586

            #45
            Reitpferd

            Natürlich will so etwas kein Mensch. Habe die Konsequenzen für die Zucht ja auch angedeutet. Aber die Zeiten, in denen Landgestüte von der breiten Öffentlichkeit (nicht den Reitern und Züchtern) als förderungswürdig eingestuft werden, sind wohl vorbei. So hoch ist der Prozentsatz und damit der Einfluss der reitenden Bevölkerung nicht, da gibt es andere Züge, auf die die Verantwortlichen in Politik und Wirtschaft derzeit aufspringen. Reiten wird bei Menschen ohne Bezug zu Pferden ja bereits als Sport belächelt. Tierzucht-Organisationen, die sich eher durch Ambitioniertheit als durch Fachwissen auszeichnen, tragen auch ihr Scherflein dazu bei.

            Ich sehe es genau wie du: Eine erfolgreiche - wirtschaftliche - Zusammenarbeit zwischen Warendorf und Helgstrand hätte äußerst negative Konsequenzen für die Pferdezucht. Und eine nicht erfolgreiche Zusammenarbeit wäre ohnehin alles andere als günstig für das Landgestüt.

            Es sind einfach zu wenige, die die von dir bezeichnete nachhaltige Verbesserung der Landespferdezucht wollen. Zum Einen wegen der nicht allzu großen Kopfzahl der Reiter/Züchter in Relation zur Gesamtbevölkerung und zum Anderen innerhalb des pferdeinteressierten Personenkreises, der sich unter Nachhaltigkeit entweder nichts vorstellen kann oder selbst nur am schnellen Geld interessiert ist, womit wir wieder bei z. B. einem Helgstrand und dessen Methoden wären. Und hier schließt sich dann der Kreis.

            Die Landgestüte werden dann wieder in ihrem ursprünglichen Sinn als Takt- und Balancegeber der Pferdezucht wirken können, wenn die Züchter ihre Stuten zu den dort aufgestellten Hengsten bringen. Das werden die Züchter dann tun, wenn sich die Nachkommen, die ihre Stuten mit diesen Hengsten hervorbringen, gut verkaufen lassen. Dies wiederum wird dann geschehen, wenn sich diese Nachkommen bei der Beurteilung durch einen versierten Käufer gegenüber reinen Blendern, die sowohl hinsichtlich ihrer Rittigkeit als auch ihrer Konstitution unterlegen sind, durchsetzen. Aber genau hier liegt das Problem. Hier wäre z. B. von Seiten der FN soviel Aufklärungsarbeit zu leisten, und irgendwie scheint niemand so recht zu wissen, wie man das anpacken soll.

            Ich denke, um Hardcore-Geizhälse, die entweder nicht in der Lage oder nicht gewillt sind, einen vernünftigen Preis für ein vernünftig angerittenes oder bereits ausgebildetes Pferd zu zahlen, muss man sich gar nicht erst kümmern. Da ist jede Silbe und jede Minute verschwendet. Entscheidend sind diejenigen Reiter, die die auskömmlichen Preise jenseits der 15.000-Euro-Grenze zahlen. Man muss allerdings auch sehen, dass der Personenkreis, der sich das leisten kann, oftmals in Berufen bzw. Positionen unterwegs ist, der nicht eben viel Zeit für Recherchen, Vergleiche und ähnliches in dieser Hinsicht lässt. Und Berater, deren Provision sich vom Kaufpreis ableitet, sind auch mit Vorsicht zu genießen. Hinzu kommt, dass auch der Personenkreis mit einem mehr als ausreichenden Einkommen nicht jedes Jahr einen neuen Versuch mit einem anderen Pferd starten kann, wenn man sich - aus welchem Grund auch immer - mal vergriffen hat. Hier müsste man ansetzen können.
            Zuletzt geändert von cps5; 22.11.2018, 08:57.

            Kommentar

            • Lauriefan
              • 24.01.2003
              • 420

              #46
              Lothar2:

              Ministerium für Umwelt, Landwirtschaft,
              Natur- und Verbraucherschutz
              des Landes Nordrhein-Westfalen
              Herrn Staatssekretär Dr. Heinrich Bottermann
              40190 Düsseldorf

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              • Sallycat
                • 05.05.2004
                • 1301

                #47
                Sorry, aber eine überwiegend aus öffentlichen Mitteln finanzierte Einrichtung sollte die öffentlichen Gelder nicht Private Equity finanzierten Profitcentern wie AH in den Rachen werfen. In D gibt es genug sehr gute ReiterInnen mit hohen öffentlichen Sympathiewerten, denen man die -raren- Top-Pferde zur Ausbildung und Vorstellung überlassen könnte. Ist ja auch durchaus schon passiert- Stichwort Ehning.
                Und private HH machen es vor: siehe IK und Franziskus oder HL mit Damsey.
                Kooperationen sind nicht generell schlecht, überhaupt nicht. Aber diese ist nichts. Zumal auch für die breite Öffentlichkeit nicht wirklich sympathisch, weil da sicherlich kaum Verständnis für die sonstigen Handelsaktivitäten zu wecken ist. 2 Mio sind toll für Verkäufer, das Volk schüttelt ob dieser Dekadenz den Kopf
                Schöne Grüße

                Sallycat

                Kommentar


                • cps5
                  cps5 kommentierte
                  Kommentar bearbeiten
                  Tja, das mit den öffentlichen Geldern, die dann am Ende an solche Unternehmen quasi "ausgeschüttet" werden, setzt das Ganze dann tatsächlich noch die Krone auf. Hat das Landgestüt derzeit tatsächlich so wenige (also im Endeffekt keine) Alternativen, dass es keinen anderen Weg gibt?
              • Reitpferd
                • 17.09.2013
                • 141

                #48
                Bei der Körung in Vechta heute wurde von der Leiterin des Landgestütes in Warendorf demonstrativ die Nähe zu Helgstranmd gesucht. Man hatte ganz subjektiv das Gefühl, dass sie die Botschaft vermitteln wollte: "Ich zeigs euch allen und jetzt erst recht." Zu einer Befriedung in Westfalen dürfte dieses Verhalten nicht führen, war doch mancher westfälische Züchter vor Ort und machte sich so seine Gedankenb über das Verhalten der Leiterin.

                Kommentar

                • Eisenschimmel
                  • 31.12.2004
                  • 2002

                  #49
                  Nach den bisherigen Vorgängen in diesem Jahr kann man nur feststellen, das die derzeitige Leiterin des Landgestütes mit dieser Aufgabe überfordert ist ... es kann nur in einer "Katastrophe" enden!

                  Gruß vom Eisenschimmel

                  Kommentar

                  • Rodenia
                    PREMIUM-Mitglied
                    • 08.04.2016
                    • 125

                    #50
                    Die Frau lernt nix dazu.... wie kann man so sturköpfig sein, nach den massiven Reaktionen auf eine KoOp mit Helgstrand, jetzt auf der Oldenburger Körung die Nähe von Helgstrand zu suchen. Vielleicht gehts ja um den noch ungekörten Helgstrand Hengst, den sie pachten will......

                    Kommentar


                    • Sallycat
                      Sallycat kommentierte
                      Kommentar bearbeiten
                      AH hat da ja ein paar im Rennen. U.a. Don Deluxe-Sohn. Da kann man das wertvolle 900.000 Euro-Blut gleich nochmal verstärken;-)!
                  • ehem
                    • 10.12.2013
                    • 502

                    #51
                    Hab zur Körung in Oldenburg einen neuen Thread aufgemacht:

                    Kommentar

                    • wilabi
                      • 21.05.2008
                      • 2319

                      #52
                      Zitat von wilabi Beitrag anzeigen
                      Nun ist dieses Forum nicht die ganze Züchterwelt. Auch nicht die zahllosen Unverständniserklärungen unter FB.

                      Viele Züchter werden dem Sog unterliegen, "dabei sein ist alles" und im Windschatten hochglanzpolierter und professionell gemanageder Hengste und Veranstaltungen zu segeln suggeriert, dass man genauso ein cleverer Profi ist und "part of the game" ist. Und das läßt man sich gern was kosten - die besten Stutenstämme teuer kaufen (und genetisch versauen), die teuersten Hengste nutzen und behaupten, damit eine Pferdezucht "vom Feinsten" zu betreiben. Vererber zu entdecken, Stuten passend anzupaaren und eine nachhaltige Zuchtpolitik im eigenen Stall zu beginnen, steht nicht auf der Agenda.

                      Machen wir uns nichts vor - Die PS-Hengste hatten in den letzten Jahren über seine Deckstation mehr registrierte Nachkommen, als der Holsteiner und der DSP-Verband zusammen. "Marktanteil" bei den Dressurfohlen ca. 30% in D. Trotz hoher Deckgelder und tw. inakzeptabler Bedingungen. A.H. kommt jetzt mit seiner Armada dazu und die Dressurpferde-Lemminge werden folgen. Es wird ganz schwer für den Rest.

                      WAF wird aber nicht profitieren - vor allem wenn man so dämliche Tauschgeschäfte vereinbart, wie sie jetzt veröffentlicht wurden.
                      Zoom wurde über die Kooperation mit dem LG Celle auch in Hannover ganz gut genutzt. Das dürfte nun auch vorbei sein und WAF schert dabei prinzipiell aus der Solidargemeinschaft der Landgestüte aus.
                      Celle hat inzwischen auch Kooperationen mit Böckmann, Pape und DeWiemselbach in NL. Wobei ich mich immer mal frage, was auf die "Samen-logistik" begrenzte Kooperationen bringen. Eher sollte man versuchen über "Besitzergemeinschaften" gute Hengste zu sichern. Siehe gemeinsamer Kauf des Franklin-NK in Verden. Aber was sind 165Teuro Einkauf gegen über 3Mio geballte Kapitalkraft ?
                      Als Ergänzung zur geschriebenen Meinung nun die Nachkommenszahlen der höchst frequentierten Hengste zwischen 2011 bis 2014 auf Basis der registrierten Nachkommen von 2012 bis 2015. Verprobt mit den Zahlen des FN-Jahresberichts.
                      Das waren die "Cash-Cows" der deutschen Hengsthalter. Von den 15 am höchsten freqeuntierten Hengsten in diesem Zeitraum stammten schon 8 von der Station Schockemöhle. Das untermauert die hier als angehende Monopolstellung geäußerte Befürchtung. Multipliziert man die Zahl der NK + 30% mi den hohen Deckgeldern, dann bekommt man einen Eindruck von der finanziellen Kraft, die PS allein schon hat bzw. hatte. Dem Rest der dt. Hengsthalter kann Angst und Bange werden.

                      Ich bin hin und her gerissen zwischen Bewunderung für den cleveren Pferdekenner PS und der Verachtung für die Dummheit der Lemminge, die offensichtlich die langfristigen Folgen nicht sehen wollen.


                      HengsteNK.JPG

                      Zuletzt geändert von wilabi; 29.12.2018, 19:48.

                      Kommentar


                      • Sallycat
                        Sallycat kommentierte
                        Kommentar bearbeiten
                        Eigentlich denkt man, Leute „lernen“ dazu, da ja nach Verglühen der ersten PR-Welle- Körung, HV, dolle Videos etc- die Bedeckungszahlen runter gehen. Und die Zahlen für Hengste, die tlw sehr gute Qualität liefern bzw selbst durch Eigenleistung imponieren, hoch gehen.
                        Dann kommt aber einer aus dem Nichts, bzw. aus dem Eingangs beschriebenen Zirkus und kriegt deutlich über 500 Stuten. Danach einer mit geheimer Körung und 2 Minuten Video ca. 800.
                        @Wilabi: Danke für Tabelle!
                    • darya
                      • 20.02.2005
                      • 3217

                      #53
                      Sind da die selbstgezogenen PS Fohlen schon abgezogen?

                      Gesendet von meinem ALE-L21 mit Tapatalk

                      Kommentar

                      • wilabi
                        • 21.05.2008
                        • 2319

                        #54
                        Zitat von darya Beitrag anzeigen
                        Sind da die selbstgezogenen PS Fohlen schon abgezogen?

                        Gesendet von meinem ALE-L21 mit Tapatalk
                        In der Lewitz spielen die o.g. Hengste keine Rolle. Nur Diarado hat da im Jahr mehr als 10 Fohlen. Balou seltsamerweise gar nicht, die Dressurhengste höchstens eine Hand voll. PS nutzte andere Hengste wie Chacco Blue ,Conthargos und bei den Dressurhengsten nur Bordeaux im höhrerem Maße.
                        Zuletzt geändert von wilabi; 30.12.2018, 11:05.

                        Kommentar


                        • Ara
                          Ara kommentierte
                          Kommentar bearbeiten
                          PS hat 249 Diarados selbst gezogen (Werte bis 2016 FN). Diarado hat laut FN über 2000 NK (bis 2016)..
                      • hopplahop
                        • 20.01.2016
                        • 1058

                        #55
                        Vielleicht mag PS nicht mit WFFS-positiven Hengsten züchten. ;-)

                        Warten wir mal die Testergebnisse ab ... noch hat er ja nix veröffentlicht.

                        Kommentar

                        • Ara
                          • 01.10.2018
                          • 749

                          #56
                          Zitat von hopplahop Beitrag anzeigen
                          Vielleicht mag PS nicht mit WFFS-positiven Hengsten züchten. ;-)

                          Warten wir mal die Testergebnisse ab ... noch hat er ja nix veröffentlicht.
                          Der war gut.

                          Kommentar


                          • hopplahop
                            hopplahop kommentierte
                            Kommentar bearbeiten
                            Wenn der gut war, dann will ich aber auch ein LIKE! :-)
                        • Gundi
                          • 05.01.2012
                          • 115

                          #57
                          Der Hengst Labbadio aus Celle war mit seinem Reiter bei den Werndls zum Training.
                          Weiteres Kontrastprogramm zum LG WAF.

                          Gesendet von meinem SM-T585 mit Tapatalk

                          Kommentar

                          • Ara
                            • 01.10.2018
                            • 749

                            #58
                            Thema Celle und allgemeiner Trend der Decktaxenentwicklung.
                            Ich habe gerade die Decktaxe für Stakkato gelesen und dachte ich falle auf die Tastatur.
                            1.600,00 Euro alle niedersächsischen Verbände und 2.500,00 Euro für den Rest der Züchter (natürlich ohne Splittig).
                            Wo soll das jetzt hinführen???
                            Zuletzt geändert von Ara; 31.12.2018, 13:58.

                            Kommentar


                            • hopplahop
                              hopplahop kommentierte
                              Kommentar bearbeiten
                              Ich glaube, das war die letzten Jahre auch schon so. Diarado hat im ersten Jahr 1.500 Euro gekostet ... ohne dass irgendetwas über seine Vererbung bekannt war. Dagegen finde ich 1.500 Euro für Stakkato ein "Schnäppchen".

                            • Ara
                              Ara kommentierte
                              Kommentar bearbeiten
                              Ich finde Diarodos Decktaxe nicht besser, aber den allgemeinen Trend, dass die Decktaxen stetig im Vergleich zu den Fohlen und Jungpferdepreisen steigen, finde ich erschreckend. Bei den Springhengsten gibt es kaum noch einen erfolgreichen Vererber, der unter 1.500 Euro kostet. 2.000 Euro aufwärts, plus Versand sind jetzt die Regel. Stakkato kostet nur für Hanno-Züchter 1.600,00 Euro. Für mich 2.500,00 Euro, damit ist er raus für mich. Ich habe bestimmt gute Stuten, aber eben keine Weltcup-Stuten. Daher werde ich für ein vernünftiges Fohlen kaum mehr als 7.000,00 Euro erhalten und das ist schon ein guter Preis für ein Springfohlen. Wenn ich die Kosten für die Stute, die Decktaxe, den Tierarzt und die Eintragung beim Verband abrechne, was bleibt dann übrig?
                          • usebina
                            • 22.01.2014
                            • 2151

                            #59
                            Stakkato
                            2011 : 1400€. Und 2000€ ( andere Verbände)
                            2014 : 1600€. Und 2500€
                            2015 : 1600€ und 2500€

                            Der war schon lange hochpreisig

                            Kommentar

                            • Ara
                              • 01.10.2018
                              • 749

                              #60
                              usebina , danke. Das ist mir vorher nicht aufgefallen.
                              Zuletzt geändert von Ara; 31.12.2018, 16:13. Grund: Buchstabensalat

                              Kommentar


                              • usebina
                                usebina kommentierte
                                Kommentar bearbeiten
                                Gerne, hab mal in den alten heften von Celle gestöbert.....

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