Neue Hengstleistungsprüfung: Vielseitigkeitsvererber schauen in die Röhre

[Arielle]

@arielle: ich meine schon, dass in diesem fall die leistungen paralell zum Teilindex zu einem ZW jeweils zusammengefasst werden!

Dann frag ich mich, welche Hilfe mir dieser Sammel-Index geben soll?

[hannoveraner]

der Hintergedanke ist wohl auch folgender: vorher gab der Index aus, wie das Pferd innerhalb der Prüfungsgruppe einzusiedeln war. wie wir alle wissen, war die Vergleichbarkeit zwischen den Prüfungen so nicht möglich und hier und da lief innerhalb der Prüfungen auch gerne mal Kanonenfutter als Punktelieferanten mit. Jetzt durch die zentrale Verteilung der Hengste sollte man damit rechnen, dass dem etwas Einhalt gegeben wird. Der Index wäre aber weiterhin davon abhängig, wer noch in der gleichen Prüfung gestartet ist. Aus diesem Grund wurd der Index abgeschafft. Da die Notenvergabe immer noch nicht einheitlich annährend gleich angewandt wird, fällt die Mindestleistung anhand Endnote auch relativ unter den Teppich. Es fehlt also noch die Möglichkeit, ne gewisse Vergleichbarkeit zwischen den Stationen/Prüfungen hinzubekommen. Hier erscheint der Zuchtwert ein Mittel der Wahl zu sein, da aufgrund der genetischen Verknüpfungen (in mehr oder weniger großen Grenzen!!) die Güte der Konkurrenz berücksichtigt werden kann (immer über die Breite der Beobachtungen gesprochen--- Einzelfälle als Ausreisser sind immer drinne!!).

der Sammel-Index bzw. Sammel-Zuchtwert?? es ist ja legitim eine Endnote mit Teilnoten zu haben!? oder ist das falsch??

[basquiat]

sorry, aber ich glaube Du hast ein etwas unklares Bild vom Zuchtwertschätzungssystem. das ist ja ein springender Punkt des BLUP-Systems, dass keine fixen ZW im vorhinein eingehen sondern dass alle einflüsse simultan geschätzt werden. damit das System ein Ende findet, müssen die Werte alle zueinander stimmig sein (hat mit Matritzenrechnung zu tun, meine ich). ZWS ist kein willkürliches gebilde, wo zahlen einfach dazuaddiert werden. (wie hier gewünscht ZW-Turniersport einfach dazu rechnen, wo doch zudem der Integrierte ZW Turniersport beeinflusst ist von den Leistungen der HLP.... oh, jetzt wirds kompliziert... )

Mag sein, dass ich's nicht durchschaue aber von "einfach dazurechnen" war sicher nicht die Rede. Wenn ich aber die HLP-Zuchtwerte der Verwandtschaft für einen Hengst einbeziehe muss ich die Turniersport-Zuchtwerte der Verwandtschaft genauso einbeziehen können. Das ist nur eine Frage der Formel. Leider werden aber diese Rechengrundlagen nicht veröffentlicht geschweige denn verständlich aufbereitet.

LG Liesl

[hannoveraner]

@basquiat: richtig--- das kann man alles. wenn aber knapp 15 Hengstleistungsprüfungen pro jahr dazu kommen und 15 mal im jahr der gesamt datenwust berücksichtigt werden muss, beansprucht das die computer und ist schlicht teuer! und dann kommt die berechtigte frage nach Kosten/Nutzen (...die sowieso da ist, ich weis!).
die Rechengrundlagen werden komplett veröffentlicht. verständlich aufbereitet ist immer so ne sache: umso mehr statistik und wust dazwischen ist, desto schwieriger wird es. leicht verständlich findest es hier zB für die integrierte ZWS:

http://www.vit.de/fileadmin/user_upload/vitfuerspferd/zuchtwertschaetzung/Beschreibung_Integrierte_ZWS_Pferd_2010.pdf

es ist aber ratsam, sich den inhalt immer gleichzeitig beim lesen selbst aufzuschreiben / oder -malen. dann wirs beim zweiten oder dritten lesen sehr viel verständlicher.

[basquiat]

@hannoveraner: Danke für den Link. Gibt es das auch für die neuen HLP-Verwandtenzuchtwerte?

Offtopic (nicht sehr): Sehr interessant die Tabelle auf der letzten Seite: Der Schritt ist offenbar mit dem Springen negativ korreliert! Das hieße doch, dass man bei der Springpferdezucht auf einen schlechten Schritt achten sollte.....oder?

[hannoveraner]

hier findest was:

http://www.hengstleistungspruefung.de/allgemeine-informationen/neuigkeiten/hengstleistungspruefung-neukonzeption-ab-2011

dort unter "HLP-Richtlinien ab 2011" gucken auf Seite 23, da wirds interessanter in der Hinsicht

na, solange die gen. Korrelationen im Bereich bis -0,13 liegen kann man wohl eher behaupten, dass da wohl kein großartiger Zusammenhang dabei ist. so hab ich das mal gelernt....

[Ramzes]

@basquiat: richtig--- das kann man alles. wenn aber knapp 15 Hengstleistungsprüfungen pro jahr dazu kommen und 15 mal im jahr der gesamt datenwust berücksichtigt werden muss, beansprucht das die computer und ist schlicht teuer! und dann kommt die berechtigte frage nach Kosten/Nutzen (...die sowieso da ist, ich weis!).
die Rechengrundlagen werden komplett veröffentlicht. verständlich aufbereitet ist immer so ne sache: umso mehr statistik und wust dazwischen ist, desto schwieriger wird es. leicht verständlich findest es hier zB für die integrierte ZWS:

http://www.vit.de/fileadmin/user_upload/vitfuerspferd/zuchtwertschaetzung/Beschreibung_Integrierte_ZWS_Pferd_2010.pdf

es ist aber ratsam, sich den inhalt immer gleichzeitig beim lesen selbst aufzuschreiben / oder -malen. dann wirs beim zweiten oder dritten lesen sehr viel verständlicher.

Sorry , aber werden die Berechnungen nicht auch über das Datenzentrum in Verden durchgeführt ?

http://www.vit.de/index.php?id=vit-impressum

Du willst uns doch jetzt nicht erzählen , wenn dort die Datensätze von zig Bullen - Milchkühen , Schweine etc. durch die Arbeitsspeicher gejagt werden , daß die bei den paar Pferdedaten einen Systemabsturz erleiden ???

[Ramzes]

Dann frag ich mich, welche Hilfe mir dieser Sammel-Index geben soll?

" Was glänzt ist für den Augenblick geboren ,das Echte bleibt der Nachwelt unverloren "
Burow , Preußischer Landstallmeister

[hannoveraner]

nein, kein systemabsturz, um gottes willen!! aber wenn ich mich nicht irre, kostet so ein durchlauf von einer ZWS auch in relation zu der datenmenge und ich habe keine ahnung, ob die rinder so oft genug platz lassen für die anderen.... vor allem, weil direkt nach der prüfung auch alle teilnehmer berechtigterweise möglichst flott die Ergebnisse haben wollen!

keine ahnung, wie das gehandhabt wird. andererseits wüßte ich momentan allerdings nicht, inwieweit da viel erkenntnisgewinn dazukommt wenn man sich die Teilzuchtwerte der Integrierten ZWS anschaut. da sehe ich im schnitt keine großen abweichungen und die restlichen ZW sind gefühlt eher abhängig von der HLP als andersrum (vor allem in der dressur)

[No Limit]

und heuer waren es mal gerade noch 7 prüfungen was mit sicherheit bei dem hickhack nicht mehr wird da alles nur noch teurer für die hh werden soll. ich finde das ganze sytem der neuen völligen müll auch das schöngerede von hannoveraner wird daran nichts ändern.wer sich damit beschäftigt sieht die benachteiligungen und gegnüber der alten hlp ist das nur noch negativer geworden.ebenso kann es nicht sein das die hengste die die prüfung am ende des jahres dann auch wieder eine andere benotung des zw haben als die die anfang des jahres gehen. da fragt man sich schon mal welchen schwachsinn die sich da ausgedacht haben.

[Arielle]

@ hannoveraner: Wir hatten wohl das gleiche Lehrbuch. Schritt und Springen haben nichts miteinander zu tun - d.h. ein guter Schritt ist für Springpferde ebenso wenig förderlich oder hinderlich wie ein schlechter. Warum der bei Springpferden dann aber immer noch beurteilt wird ist auch nicht so wirklich einsehbar.

[hannoveraner]

ich wüßte nicht, wo ich etwas schönrede. hab mich schon oft genug dazu geäußert, dass ich den HLP_ZW als selektionsmerkmal kontraproduktiv finde und ich wüßte nicht, ob ich irgendwo mal den ZW hochgejubelt habe. bei aller Kritik muss man aber sich wohl damit beschäftigen, wie etwas zustande gekommen ist und was der hintergedanke gewesen ist. manche tuen so, als wollte fn-zucht mit wollust die deutsche pferdezucht niederreissen. die hlp in der vorigen version ging auch nicht mehr. auch dank mancher hengsthalter im übrigen.

Ziel muss die einheitliche Notenvergabe sein, dann werden die ergebnisse auch vergleichbarer und die ZW brauchen dann auch nicht mehr zur selektion herhalten. und es gibt weiterhin den weg neben der HLP.

inhaltlich versuche ich nur zu differenzieren. reform der hlp ja, ZW als Selektion nein

[hannoveraner]

@ hannoveraner: Wir hatten wohl das gleiche Lehrbuch. Schritt und Springen haben nichts miteinander zu tun - d.h. ein guter Schritt ist für Springpferde ebenso wenig förderlich oder hinderlich wie ein schlechter. Warum der bei Springpferden dann aber immer noch beurteilt wird ist auch nicht so wirklich einsehbar.

das blöde ist, das kann so eigentlich auch gar nicht pauschal sagen. es gibt Zuchtverbände, da ist der Schritt sogar im mittleren positiven bereich korreliert zum springen. das hängt eben von der jeweiligen population ab und den beurteilern. und ein Holsteiner Richter sieht eine andere Art Schritt als gut an als ein hannoverscher Schaurichter. alles nicht so einfach.....

[Arielle]

und heuer waren es mal gerade noch 7 prüfungen was mit sicherheit bei dem hickhack nicht mehr wird da alles nur noch teurer für die hh werden soll. ich finde das ganze sytem der neuen völligen müll auch das schöngerede von hannoveraner wird daran nichts ändern.wer sich damit beschäftigt sieht die benachteiligungen und gegnüber der alten hlp ist das nur noch negativer geworden.ebenso kann es nicht sein das die hengste die die prüfung am ende des jahres dann auch wieder eine andere benotung des zw haben als die die anfang des jahres gehen. da fragt man sich schon mal welchen schwachsinn die sich da ausgedacht haben.

Da bin ich völlig anderer Meinung. In unserer Diskussion hier konzentrieren wir uns lediglich auf die vermeintlichen Negativ-Aspekte und die sind praktisch nur der sogenannte HLP-ZW und die Art und Weise wie einzelne Zuchtverbände damit umgehen. Alle anderen Neuerungen werden dankend aber stillschweigend inkauf genommen. Aber sie sind deutliche Verbesserungen und das darf auch einmal unterstrichen werden. Stichworte wie Kanonenfutter, enorme "Verantwortung" der Prüfungsleiter, Nicht-Vergleichbarkeit zwischen den Anstalten etc. machten deutlich welch geringen Wert die alten HLP hatten.

Was neben der nicht akzeptablen Benachteiligung bestimmter Hengstgruppen bisherm nicht gelungen ist, ist die Kommunikation bezügl. der neuen HLP: Auf Seite 3 unter

http://www.hengstleistungspruefung.d...eption-ab-2011

wird die Zielsetzung beschrieben u.a. mit "von allen Zuchtinteressierten akzeptiert wird". Hiervon sind wir sehr weit entfernt. Und "soll zur Verbesserung der Zuchtprogramme führen". Ob dieser Zweck gerade bei den vorhandenen Fehlern überhaupt erreichbar ist, muss stark bezweifelt werden.

[Arielle]

das blöde ist, das kann so eigentlich auch gar nicht pauschal sagen. es gibt Zuchtverbände, da ist der Schritt sogar im mittleren positiven bereich korreliert zum springen. das hängt eben von der jeweiligen population ab und den beurteilern. und ein Holsteiner Richter sieht eine andere Art Schritt als gut an als ein hannoverscher Schaurichter. alles nicht so einfach.....

Au Backe! Also müssen wir weiterhin auf den Schritt achten? Ausgerechnet jetzt, wo wir seit ein paar Jahren ihn ja erfolgreich auch bei Dressurpferden in den Hintergrund geschoben haben!

[hannoveraner]

nein, durch den schritt ist noch kein pferd teurer geworden im verkauf...

ausserdem ist man sich ja nicht einig, was ein guter schritt ist. da gibt es ja diverse unterschiedliche ansichten....

[Arielle]

Gut, dann gibt es das was ich als guten Schritt glaube begriffen zu haben, bei meinen Pferden weiterhin kostenlos obendrauf! Jedenfalls versuche ich das. Ob das selbst bei Johnson klappt werden wir im April sehen!

[caspar]

@ hannoveraner: Wir hatten wohl das gleiche Lehrbuch. Schritt und Springen haben nichts miteinander zu tun - d.h. ein guter Schritt ist für Springpferde ebenso wenig förderlich oder hinderlich wie ein schlechter. Warum der bei Springpferden dann aber immer noch beurteilt wird ist auch nicht so wirklich einsehbar.

Ich frage mich ohnehin, was dieses Auseinanderdividieren in Spring- und Dressurhengste soll.
Ein guter Schritt ist eine der Basisanforderungen an ein gutes Reitpferd.
Dies würde man ganz klar erkennen, wenn die Ergebnisse von Vielseitigkeitsprüfungen endlich anerkannt würden.

[hannoveraner]

@caspar: wir sind im schubladendenken mittlerweile ganz toll.....

und da hilft die ZWS noch ungewollt in hohen maße. jeder guckt die zahlen an und erwartet seinen stern ganz oben. wenn nicht, taugt das system nicht. zudem glauben anscheinend welche, die ZW würden den Wert des Pferdes bestimmen und niemand braucht mehr ein pferd angucken. züchten am schreibtisch.... dabei muss man nur sich vor augen halten, was der ZW im heutigen sinne bedeutet und was er nicht leisten kann. die Kombi-Eignung zur anpaarung liefert er nicht.

(...okay, ich schmeiss freiwillig den HEiermann ins Phrasensparschwein... )

[monka]

wenn der Schritt so unwichtig ist, frag ich mich warum bei den Vollblütern die zur Auktion gehen nur Videos gemacht werden im Stand (also Gebäude) und im Schritt.Die XX Profis können anscheinend mit diesen Informationen mehr anfangen, als die Warmblutzüchter