Mal wieder was.....

[monti]

also für mich sieht das so aus als ob der Spanier eine leichte Verbindung am Trensenzügel hält und der Kandarenzügel durchhängt - sehr gut ausgebildete Pferde gehen wirklich nur mit dem Gewicht des Zügels (50 bis 200 g in der Hand &#33zwischen den Übergängen und Tempowechseln.....natürlich wird beim Auflaufenlassen auf die Hand der Druck sekundenbruchteile stärker.....dieses perfekte fein abgestimmte Zusammenspiel von Kreuz/Schenkel/Hand unterscheidet ja den Arbeiter vom Künstler....

[Chagall]

Also da hängen ja wohl alle vorhandenen Zügel!

[katie]

Ich dachte immer es waere das Ziel, das Pferd mit moeglichst wenig oder ohne Zuegel zu reiten.

[monti]

.....der Reiter hat leichte Verbindung zum Pferdemaul und spürt in der Hand wie das Pferd kaut.....
.....ich hab das Bild gerade einer Bekannten gezeigt (weil ich langsam an meinem Verstand zweifele), die früher eine sehr gute klassische Reitausbildung erhalten hat - Anwort:

*bist Du blöd - natürlich hat der Verbindung zum PFerdemaul.....aber Du weißt doch wie die heute reiten*
Zitat Ende

[Gast]

Zitat[/b] (katie @ Aug. 16 2006,13:19)]Ich dachte immer es waere das Ziel, das Pferd mit moeglichst wenig oder ohne Zuegel zu reiten.

Mit Verlaub: das ist genau der Fehler derjenigen, die immer mit Stolz sagen "heute beim Reiten hatte ich gar nichts mehr in der Hand".

[katie]

Stimmt, dass sich das Pferd hinter dem Zuegel verkriecht, klemmt und sich nicht mehr an den Zuegel herandehnt, ist nicht das Ziel. Das Pferd aber mit immer leichterer Anlehnung (das heisst nicht, dass "nichts mehr in der Hand ist&quot zu reiten, ist es doch schon, oder?

[Veracruz9]

Zitat[/b] (Kyra @ Aug. 16 2006,14:01)]

Zitat[/b] (katie @ Aug. 16 2006,13:19)]Ich dachte immer es waere das Ziel, das Pferd mit moeglichst wenig oder ohne Zuegel zu reiten.

Mit Verlaub: das ist genau der Fehler derjenigen, die immer mit Stolz sagen "heute beim Reiten hatte ich gar nichts mehr in der Hand".

Manche Leute haben Tonnen in der Hand - andere haben eine leichte Verbindung.
Und was der einzelne als leicht empfindet...

Maitre Oliveira konnte deine Pferde im wahrsten Sinne am Seidenen Faden reiten, und hat dies getan.
Diesn Faden würden m.E. 99,9 % aller deutschen Sportreiter sofort zerreißen.

Das was man viele Leute mit der Hand wurschteln sieht ist eigentlich über.

Die Anlehnung definiert sich als dauerhafte, konstante, weiche Verbindung.

wie leicht diese Verbindung sein darf hängt ja immer von Reiter und Pferd ab - wie viel Gefühl da ist.
Wenn beide diese Verbindung spüren ist die Anlehnung da - und wenn beide das am durchhängenden Zügel spüren ist es Anlehnung - ander brauchen dafür 2 kg in der Hand.

Dabei fällt mir diese Messung in der Cavallo ein, die "englisch" Reiter, die über 10 kg in der Hand hatten - ist das fein, weich und leicht.
Und auch da gab es abweichungen von über 9 kg in der Anlehnung. Ist das konstant?

Oder wird die NAlehnung nur als konstant angesehen wenn der Zügel dauerhaft stramm ist?


Mal zum überlegen!

[kesaya]

die Diskussion wird nun ja wirklich interessant.

Ich sehe auch eine Verbindung Maul- Hand ( wie Monti). Ich denke, die Pferde waren einfach so feinfühlig ausgebildet.

Es ist nicht, ' nichts in der Hand zu haben '. Das Bild zeigt für mich minimalste Verbindung zum Maul.

@ Kyra. Ich sehe Du hast Dir nicht die Mühe gemacht N. O. zu lesen. Dann würdest Du das nicht schreiben.

Zitat N. O.:
' Immer muss der Reiter dessen eingedenk sein, daß ein Treiben, Nehmen, Lockern und so fort das reiten eines Dressurpferdes heißt. Treiben versammelt das Pferd durch kleinste Einwirkungen von Rücken und Gesäß. Nehmen durch Schließen der Finger aus einer unbeweglichen Hand heraus ( Ergebnis einer guten Haltung der Arme, die Ellbogen nahe am Leib, den biegungen der Taille und der Haltung des Oberkörpers angepaßt) und völlig nachgebend beim geringsten Nachgeben des Pferdes.
DIE FINGER ÖFFNEN SICH, UND DER KONTAKT IST WEICHER, DAS PFERD BLEIBT UNTER DEM EINDRUCK DER BEWEGUNG ODER DER ÜBUNG, SEINE HALTUNG VERÄNDERT SICH NICHT, MAN KANN ES SICH AN HALBGESPANNTEN ZÜGELN UND OHNE JEGLICHE WIRKUNG DER BEINE ENTWICKELN LASSEN, AUSSCHLIEßLICH UNTER DEM EINFLU? DER BALANCIERSTANGE.'

[Chagall]

So und wer von euch reitet denn ausschließlich entsprechend des leicht poetischen Zitates welches kesaya hier niedergeschrieben hat?
Mal ganz ehrlich.....?
Und wer so am Turnier und welche Klasse?
Wäre interessant wie ihr das macht und schafft!

[Gast]

kesaya, das mit dem "Nichts in der Hand haben" bezog sich ausschließlich auf katies Beitrag, sie habe gedacht, das Ziel sei es, möglichst ("...&quot "ohne Zügel zu reiten".

Korrekter Weise hätte ich bei ihrem Zitat das "wenig Zügel" rausnehmen müssen, war aber zu faul und habe einfach auf "quote" geklickt.

Was die "klassichen Spanier" angeht, die ja nun mal unleugenbar eine andere Einflussnahme anstreben als es bei der "klassischen preußischen Reitweise" (n.b.: wie nennt man eigentlich die alte, in der HDV aufgegangene Reitlehre richtig?) der Fall ist:
aber GENAU das, was Du da zitierst, meine ich doch. Diese Beschreibung ist zwar ähnlich, aber eben doch unterschiedlich zu dem, wie man auf einem Grand Prix-Turnier korrekterweise reiten müsste.

Wobei "korrekterweise" ja nun zur Zeiten der Rollkur offensichtlich zu einem sehr dehnbaren Begriff geworden ist.

Wobei mir der Begriff "halbgespannte Zügel" aber auch schwer fassbar erscheint. Entweder, es gibt Kontakt/Spannung oder es gibt ihn nicht. Ist jedenfalls mein Eindruck.

[Veracruz9]

Manchmal muß man sich die Frage stellen ob man so reiten möchte wie ein Richter das will, oder ob man schleifchen möchte.

Mir persönlich ist es 1000x lieber ein Pferd was ensprehend des Zitates geht zu reiten und eben so zu reiten als ein schleifchen zu gewinnen.

Mir ist das lieber, als ein Pferd so zureiten, wie es die letzten Jahren die Olympiasieger tun um sonst wo zu reiten.

Ich reite in meiner Freizeit, da möchte ich Spaß haben, und Spaß ist es nicht wenn ich 20 kg in der Flosse hab.
Gewichte heben kann ich auch günstiger.


Und grad heute ist das reiten do nicht mehr am Erfolg zu messen.
Sieht man sich heute mal die "Top-Reiter" in der Weltspitze an.
Ziemlich viele würde ich mir da nicht als Vorbild suchen.

[monti]

es ist doch so, dass der Druck in der Hand unterschiedlich ist:
einmal die feine Verbindung zwischen den Übergängen......
dann die etwas stärkere Verbindung beim Auflaufenlassen auf die Hand (sekundenbruchteile).....
danach geht es wieder mit feiner Verbindung weiter.......

feine Verbindung heißt für das Pferd:
alles ok - weiter so....

auflaufenlassen auf die Hand mit stärkerer Verbindung heißt für das Pferd:
Achtung - jetzt kommt ein Übergang oder eine Lektion oder eine Wendung oder ich muss mich mehr auf die Hinterhand setzen usw.....

danach geht es wieder mit feiner Verbindung weiter.....und heißt für das Pferd: es war richtig was ich gemacht habe.....

dieser ständige Wechsel zwischen An- und Abspannen macht das Reiten aus.....

jetzt gibt es aber Reiter, die ihre PFerde unter ständigem Dauerdruck halten - entweder nur an der Hand.....oder auch mit Dauerdruck am Kreuz und am Schenkel.....diese Pferde lernen die Lektionen und Übergänge auch irgendwann - der Reiter braucht aber viel mehr Kraft.....

ein Reiter, der fähig ist, seinem Pferd mit seinen Hilfen eindeutig begreiflich zu machen:

das war richtig und das war falsch - kommt im Lauf der Zeit mit immer feineren Hilfen aus......

genauso ist es bei den Fahrern:
es gibt mit sehr fein gefahrener Hand Pferde.....und Pferde, die *die Kutsche mit dem Maul ziehen*.....und das liegt NICHT an den Pferden.....ich kenne einen Fahrer schon seit 20 Jahren und der hatte schon alles - vom schweren Warmblut bis zum Halbblüter und ALLE seine PFerde ziehen die Kutsche mit dem Maul (und im Stechtrab).....
.....die gefahrenen 3jährigen, die ich z.B. damals von Herrn Habich zum Zureiten bekommen hab, waren in der Hand erste Sahne..... von den anderen hab ich schon gar keine genommen

[monti]

Ach ja:
und es ist dabei völlig egal - ob man zu Hause reitet oder auf Turniere geht......
die Turniere waren ursprünglich dazu gedacht, dass die Reiter ihre tägliche Arbeit unter Turnierbedingungen überprüfen und Fehler protokollieren lassen konnten sowie Ratschläge für den weiteren Trainingsverlauf einholen konnten....

[Chagall]

Nun ja es ist nun mal gar nicht so einfach die ab einer gewissen Klasse schnell aufeinanderfolgenden Lektionen zu reiten und die auch noch gut! Und ob das alles so mit fast hängendem Zügel zu reiten ist wage ich zu bezweifeln! Hab ich auch noch nicht gesehen.
Ich denke schon dass das Pferd durch den Körper "ziehen" soll!

[kesaya]

@ Monti kann ich allem zustimmen.

@ Kyra.... haben wir wohl mal bisschen aneinander vorbei diskutiert.
Die Frage mit der Preuss. Reitweise kann ich Dir leider auch nicht beantworten, würde mich aber auch interessieren.
Nuno Oliveira ist wirklich sehr poetisch geschr., hat aber paar ganz interess. Aspekte...ich denke es ist ohnehin übersetzt worden.
Hatte leider nie das Glück ihn live zu sehen.

[Chagall]

Ich denke auch nicht dass man irgendeine Reitlehre komplett verachten soll! Sondern aus jeder das passende raussuchen!
Wie heißts so schön von jedem Trainer nimmt man was mit................

[antiqua]

"(Ich denke schon dass das Pferd durch den Körper "ziehen" soll&#33"
@Chagall... ich würde das bei diesem Pferd auch nicht bezweifeln, da es aufgrund seiner Körperhaltung nicht den Eindruck macht hinter den treibenden Hilfen zu sein, es gibt Pferde welchen das Piaffieren sehr leicht fällt und da kommt man als Reiter schnell in Verlegenheit die Verbindung zum Pferdemaul aufzugeben, das ist meist ein kurzer Augenblick und wird auch spätestens beim Übergang zur Passage oder in eine andere Gangart wieder verändert... und warum soll dieser Mann nicht in der Lage sein harmonische Piaff/Passage - Übergänge zu reiten...ich denke nicht das er sein Pferd die ganze Zeit mit hängenden Zügeln arbeitet...soviel kann man dann doch nicht in ein Foto hineininterpretieren  

Lg

[Rowi]

Wenn man sich hier an einem Bild festmacht, dann sollte man sich doch mal die Mühe machen und N.O. lesen. Ist wirklich interessant und man muß nicht allem zustimmen was der Meister da schreibt. Aber der Mann war ein Genie, was das Reiten anbelangt, er hat sich zu seiner Arbeit viele Gedanken gemacht, er hat vorallem Pferde mit ungünstigen Gebäude bevorzugt und ins Gleichgewicht gesetzt.
Herr von Neindorff sagte mal in einer Stunde: "Das Pferd muß bei aller Liebe ehrlich an die Hand herantreten. Und dann gibt es noch die "Anlehnung am losen Zügel", aber das ist höhere Materie." So meinte er damals wortwörtlich.

[Gast]

>Und dann gibt es noch die "Anlehnung am losen Zügel"<

Man nennt es auch Selbsthaltung, die in Abhängigkeit von der aktuellen aufgebrachten Tragkraft, nur noch das Zügelgewicht als Anlehnung gewährt.

GS

[monti]

....und diese Pferde, die so gehen, werden von Reitern geritten, die fähig sind, das ganze Pferd an ihren Gesäßknochen und an ihrem Kreuz auszubalancieren......wenn die dann behaupten, der Zügel diene ihnen nur noch zur Erinnerung um das Pferd aufzufordern "pass auf" - haben sie recht damit...

....und auch wir Otto Normalverbraucher müssen diesen Weg im Kopf haben über Jahre hinweg in der Arbeit mit dem PFerd.....je besser wir das Pferd am Kreuz/Gesäßknochen haben desto weniger brauchen wir die Hand.....wir müssen die Pferde immer wieder auffordern:
setzt Euch auf den HIntern, sucht euer neues Gleichgewicht mit dem Reiter und tragt eueren Kopf selber...... und immer wieder durch Überstreichen diese Selbsthaltung überprüfen....

@Chagall
....hast Du schon jemals ganz feine Verbindung vorne gehabt und in der Hand gespürt wie das Pferd kaut.....das ist ein ganz tolles Gefühl......das Gegenteil ist das "tote" Gefühl in der Hand, wenn man viel Druck auf der Hand hat und wenn man dann noch den halben Pferdekopf tragen muss....