Mal wieder was.....

[kesaya]

@Monti:

Und da es nicht einfach ist ( meiner Meinung nach) Pferde in der von Dir beschr. Weise zu reiten, kennen viele eben nur die konstante ( stramme) Verbindung.

Ich finde es auch toll, wenn das Pferd unter einem mitarbeitet und man die gesetzten Tritte der Hinterhand deutlich spürt.

Dennoch komme ich immer wieder an Ausbilder, Reiter, die auch diesen extremen Zug am Gebiß nach vorne wollen.
Kann mir einer erklären warum das gewünscht ist?

( Reite natürlich nicht GP)

LG Kesaya

[Gast]

Rowi:
"Herr von Neindorff sagte mal in einer Stunde: "Das Pferd muß bei aller Liebe ehrlich an die Hand herantreten. Und dann gibt es noch die "Anlehnung am losen Zügel", aber das ist höhere Materie." "

Also, das finde ich jetzt mal wirklich interessant!
Ich gebe zu: dieses Bild ist mir fremd, und bis in diese Sphären werde ich auch selbst eh nie vordringen.

Was das soll ist mir dennoch nicht klar.
Ich kann nur meine Frage wiederholen: was ist der Zweck? Was spricht dagegen, einfach die "normale" feine Anlehnung zu behalten? Auch diese hindert das Pferd ja mitnichten daran, in realer Selbsthaltung und mit Hankenbeugung zu arbeiten. Wofür soll ein loser Zügel als weitere Verfeinerung nützlich sein?

Übrigens nett, dass wir hier mal so einen Austausch ohne Zickereien und Seitenhiebe hinbekommen.  


ach ja, Monti: Deine theoretischen Ausführungen sind mir ja vollkommen bewusst, was Du beschreibst, ist ja die eigentliche Grundlage der Reiterei (ob von jedem/von mir umsetzbar, ist eine andere geschichte, nicht jeder ist berufen ...) erklärt für mich aber auch noch nicht Sinn bzw. Notwendigkeit dieser "losen Anlehnung" (weil s.o.).

[Rowi]

Ich behaupte einfach mal ganz frech gut durchgebildete Pferde will heute keiner sehen, es ist nicht immer eine Frage des Könnens. Gut durchgebildete Pferde sind "langweilig". Sie meistern die schwierigsten Lektionen (Pi/Pa, Schritt) mit einer Gelassenheit und Lockerheit , die nicht spektakulär ist und sehr einfach erscheint.(siehe Videos Hofreitschule und Neindorff) . Jedes Pferd hat natürlich seine individuellen Höhepunkte, ist auch klar.
Aber was man heute sehen will sind spannungsgeladene Pferde, die spektakulär in den Verstärkungen sind. Die Spannung, die nicht mehr abgebaut werden kann, äußert sich dann in den versammelnden Lektionen. Hab ich selbst schon mehrfach erfahren.

[Traki-Karin]

Um nochmal auf Neindorff zurückzukommen: Ich verstehe seine Äußerung so, dass das Pferd im Laufe seiner Ausbildung lernen muss, auf die treibende Hilfe des Reiters das Hinterbein zu aktivieren, diese Aktivität muss über die Brücke "schwingender" (sprich: losgelassener) Rücken in der Hand des Reiters "ankommen". Auch ein Zitat von EvN: Die Hand darf sich nicht scheuen, das anzunehmen, was ihr die Hinterhand zuschiebt. Und das sind manchmal mehr als ein paar Gramm. Ist das Pferd in der gymnastizierenden Arbeit weiter fortgeschritten (und das dauert Jahre) und hat der Reiter das entsprechende Können (das lernt mancher nie, hat auch was mit Begabung zu tun), dann lernt das Pferd sich selbst zu tragen, in Selbsthaltung zu gehen, und dann reicht eben die Anlehnung am losen Zügel (EvN konnte ja auch ein Pferd an der Hand "alleine arbeiten" lassen, sprich: piaffieren ohne die geringste Hilfe). Das ist dann ein Punkt, an dem "Reiten sich zur Kunst verfeinert" (auch EvN-Zitat)

P.S. @rowi: Hast du bei EvN Unterricht gehabt?

[Chagall]

Oh ja monti2, glaub mir ich habe schon die unterschiedlichsten Pferde geritten. Ganz sicher! Manche leicht, andere Stark im Genick der nächste stark in der Hand. Aber es gibt doch immer Pferde bei denen es geht sie so leicht zu reiten und andere bei denen das eher nicht so möglich ist!
Ich weiß nicht ob du nur solche Pferde kennst (wäre ja schön wenns so wäre) bei denen das so funktioniert! Also ich finde dass jedes Pferd anders ist und der Reiter sich dementsprechend "anpassen" muß!

[Rowi]

Chagall,

glaub mir, der N.hat Zossen gehabt, da wäre dir das Grauen gekommen. Aber wenn sich ein Bereiter von dem draufsetzte , dann sind die wie umgewandelt gegangen. Viel Bein und wenig Hand, war das Grundprinzip und ein excelenter Sitz.

@Karin,

ja bin über ein paar Jahre sporadisch nach KA gefahren. Leider war ich viel zu wenig und viel zu kurz dort.
War vor ca.1,5 Jahren mal wieder dort zu Besuch, aber war irgendwie enttäuscht, die große Seele ist ausgeflogen, irgendwie fehlt dort jetzt was.......(klingt pathetisch, ist aber so)

[Chagall]

Aso ich denk mal dass jeder weiß wie N. geritten ist und dies auch zu vermitteln versucht hat!
Wir selbst hatten ihn doch auch genug beobachten können!

Aber seit dem die Rollkur hier im Forum so "IN" geworden ist, ist jeder Reiter und jeder Ausbilder der seinen Job erledigt der komplette Depp und wird hier in alle Einzelteile zerlegt!
Gut ich halte auch die Rollkur nich immer so angebracht, aber mit der Zeit in der diese Diskussion hier schon läuft, bin ich mir nicht sicher was das noch soll.
Mensch ist das Thema nicht langsam erschöpft?

[Rowi]

Das ist mitnichten so, man muß nur nicht alle toll finden. War vor einiger Zeit beim Vortrag Balkenhol/Heuschmann und wirklich sehr angetan. Die beiden engagieren sich sehr gegen die Rollkur (ich kann den Begriff auch nicht mehr hören)

[Veracruz9]

Wir sind doch jetzt wo ganz anders angelangt...

Von der Rollkur zu den "Großen Meistern"

[monti]

@kesaya

meist werden die Reiter aufgefordert hinten zu treiben und vorne gegenzuhalten - es gibt sehr wenige Ausbilder, die erklären können - wann, wieviel, wieso und warum:
....und dann ist es frustrierend für einen Ausbilder, wenn seine Schüler auf einem auswärtigen Lehrgang doch wieder aufgefordert werden mehr mit Hand zu reiten......
.......schade um die langwierige Arbeit.....gerade bei Reitern (so wie ich auch einer war) die nicht dieses "automatische" Körpergefühl haben und die auch mal gezeigt bekommen müssen z.B. wie weit und wann und wieviel man das Becken kippen muss usw.....und wer hat schon das Glück auf einem fein ausgebildeten Lehrpferd zu sitzen.......
....und dann kommt noch dazu, dass gerade die sehr begabten Reiter ihr Können schlecht weitervermitteln können, weil ihre Bewegungen automatisch ablaufen....das heißt sie sitzen automatisch in jeder Lektion jeder Wendung und bei jedem Tempo richtig und koordinieren Kreuz/Schenkel/Hand reflexartig - d.h. ohne sichdessen bewußt zu sein was sie machen....

[monti]

@Chagall
Nein !!! der Reiter muss sich nicht dem Pferd anpassen......der Reiter arbeitet mit dem PFerd, bildet es aus und/oder korrigiert es...

ich habe es auch gehaßt, wenn ich Pferde reiten mußte, die verritten waren und stark auf der Hand lagen.....ich will das aber nicht.....die haben ihren Kopf selber zu tragen !!!

natürlich lauern solche PFerde nur darauf, dass ich meine Hand lang genug stehen lasse, damit sie sich da drauflegen können.....da haben sie sich aber getäuscht....da hab ich sie am Kreuz und meine Hand ist schon wieder vorgefedert nach der Parade....
man darf solchen Pferden aber nicht böse sein - sie haben es nicht anders gelernt.....außerdem tut ihnen das Maul weniger weh, wenn sie aufs Gebiß draufbeißen oder festklemmen mit den Laden....

und die Entschuldigung "mein Pferd hat Gebäudemängel" haben wir auch nicht mehr:
Pferde mit Gebäudemängeln - knappe Ganasche, tief angesetzter Hals usw. haben wir bei den Dressurpferden so gut wie nicht mehr.....die werden schon gar nicht für diesen Zweck gekauft, weil wir im Moment wirklich genügend korrekte PFerde haben.....

.....es gibt einfach 2 Sorten von Pferden:
die blütigen Pferde mit leichtem Genick versuchen sich einzurollen und davonzulaufen, wenn sie mit einem ungeschickten Reiter zusammenarbeiten müssen.....

und die schwereren Pferde mit stärkerem Genick kämpfen gegen den Reiter an, in dem sie sich auf die Hand legen, faul werden oder indem sie durch Buckeln nach oben explodieren...

wenn wir aber clever sind, versuchen wir dem Pferd die Zusammenarbeit schmackhaft und interessant zu machen .....und einen Kampf nur bei absoluter Notwendigkeit und dann auch konsequent durchzuziehen......

wer ist schon so blöd und legt sich jeden Tag als 75 kg Mensch mit einem 600 bis 700 kg Tier an ?

manchmal habe ich das Gefühl, dass viele Reiter nur reiten um ihren eigenen Frust abzubauen......*und dann häng ich dem Bock Schlaufies in die Kandare - mal sehen ob er dann auch noch aufmuckt*.....

[monti]

@Kyra
......der Sinn der feinen Anlehnung ist:

das Pferd trägt das Gebiß auf der Zunge, kaut und ist zufrieden.....
.....und der Reiter ist zufrieden, wenn ihm die Finger nicht wehtun und die Arme nicht abfallen....und alle beide sind zufrieden, weil sie sich so gut verständigen können.....
was willst Du ? rechts/links/schneller/langsamer......kein Problem - wird gemacht......

das Reiten war ursprünglich nicht als Kraftsport oder Kampfsport gedacht.....

und ich bin keine Theoretikerin (obwohl keine gute Reiterin).....gerade die jungen Pferde sind ja unglaublich weich im Maul.....

[Janeschka]

@monti2
Ich finde, Deine Beiträge lassen sich immer so schön lesen und Du triffst einfach den Nagel auf den Kopf! Besser kann mans nicht mehr ausdrücken! *einfachmaleindickesLobaussprechenmuß*

[steffi18]

@monti2
Kann mich Janeschka nur anschließen.


Hab aber mal eine Frage: Was haltet ihr von Georg Schwabl von Gordon? Der hat doch die Serie in der Pferdemarkt? Fand das nämlich sehr interessant. Gibt der auch Lehrgänge?

LG Steffi

[antiqua]

@Alle
Also, ich bin mir ziemlich sicher das der Großteil der Berufsreiter sich früher oder später von der Rollkur distanzieren werden bzw letztendlich müssen, denn es ist in der Tat so das die wenigsten Besitzer möchten das ihre Pferde auf diese Art und Weise ausgebildet bzw gearbeitet  werden, wie auch an den Beiträgen im HG-Forum ersichtlich...
Gerade momentan, zu Zeiten von Monty Roberts, Dualaktivierung etc..   wo jeder mit den Pferden sprechen will und kann ;-) .... und wo die Akkupunkteure, Chiropraktiker und Bachblütenexperten sich die Klinke in die Hand geben, da ist doch kein Platz für "Rollkurgurus"... und ich denke das wird dieser Art die Pferde zu arbeiten früher oder später das Genick brechen. Denn der Großteil der Profis verdient sein Geld mit der Ausbildung von Reiter und Pferd, vom Verkauf allein können die wenigsten leben!
Kann sein das ich mich da irre, würde gerne eure Meinung dazu hören...  

[Chagall]

Genau monti2 aber die Art von Pferden kann man doch nicht identisch reiten!
Auf jede diese Arten Pferd muß ich als reiter mich einstellen und auch entsprechend reiten.
Sicher gibt sich jeder mühe die Pferde leicht zu bekommen! Ist ja ganz klar!
Aber was tun wenn sich das Pferd aus welchen Gründen auch immer kurz vorm einreiten fest macht?
Was soll man dann da tun?
Das unschöne Bilder im Reitsport nicht toll sind ist mir auch klar die mag ich selbst auch nicht! Aber wo fängt´s denn an?

Gut dass der Salinero bei den Olympischen´ stehen hätte müssen, hätten die Richter, zumindest in den Endnoten berücksichtigen müssen!
Da hat mir der Rusty besser gefallen!
Wobei ich auch Ulla´s reiten sehr schätze!
Ich denke dass weniger die Rollkur als der restliche Umgang bei manchen ein größeres Problem darstellt!

[monti]

@chagall
.....wenn sich ein Pferd festmacht tut es das nicht ohne Grund:
entweder es hat Zahnprobleme oder das Gebiß gefällt ihm nicht oder der Reiter hat zu harte/unruhige Hand .....

klar ist jedes Pferd anders und ich muss mir überlegen:
was für ein Pferd hab ich da:
ein sensibles, das dazu neigt hinter den Zügel zu kommen ?
das braucht ein ruhiges gleichmäßiges Tempo und ruhige weiche Hand (also weder stark auf die Hand auflaufen lassen noch stark vorgehen mit der Hand)

ein langes kräftiges Pferd, das dazu neigt abzuschieben und auf die Hand zu knallen ?
dieses Pferd muss ich gut am Kreuz behalten, sehr oft auf die Hand auflaufen lassen und genauso oft wieder vorfedern - und zwar schneller als sich das PFerd drauflegen kann.....

aktuell gestern in Langen bei Dorothea Schneider gesehen:

100 Mal hat ihre große kräftige rel. lange Stute versucht abzuschieben und auf die Hand zu gehen und 100 Mal hat die Reiterin sie gehalten mit dem Kreuz (Becken gut gekippt, Schenkel weit zurück) und hat sie auf die Hand auflaufen lassen und aufgefordert hinten Last aufzunehmen....und jedes Mal ist die Stute auf die Hand aufgelaufen, die Hinterbeine kamen unter die Reiterin und vorne wurde sie frei....

KLASSE !!! da sah man auch die gute klassische Ausbildung....

sie hatte übrigens 3 PFerde in der Youngsters-Tour dabei:
1., 3. und 4. Platz.....
da ist doch noch Hoffnung für die "alte" Ausbildung....

[Gast]

monti, irgendwo und irgendwie willst Du mich nicht verstehen.
Oder Du liest meine Beiträge nicht.

Wir sind ja völlig d´accord, was die feine Hilfengebung angeht (und ich fühle mich ein wenig betroffen, dass Du meinst, mir erklären zu müssen,m wofür die gut ist ...),
meine Frage war - und ist - was für ein Argument es dafür geben kann, über eine "normale" feine Anlehnung des Zügels hinaus zu gehen und mit einem durchhängenden Zügel zu reiten.

Habe auch gestern extra nochmal bei Seunig das Kapitel zur Passage nachgelesen. Habs jetzt leider nicht hier und kanns nicht zitieren, aber er spricht sich z.B. auch ganz deutlich dagegen aus. Und auf allen Abbildungen (Bürker, Lörke etc.) ist eine eindeutig stabile, konstante, auf "Gummiband" ausgelegte Zügelführung in der Passage zu sehen.

Mir ging es doch einfach darum: den noch stärker lockeren (für mich eben "hängenden" Zügel) kenne ich nur aus der spanischen Reitweise. Und mir konnte immer noch nicht verdeutlicht werden, was der Vorteil gegenüber einer "preußisch-konstanten" Anlehnung sein soll.

Will mich doch einfach nur weiterbilden.

[Butterfly]

Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber wenn ich auf meinem Pferd ein super Gefühl habe, es am Hinterbein ist, über den Rücken geht und in natürlicher (relativer) Aufrichtung geht, braucht man keine Anlehnung. Ich schaffe das bisher nur für kurze Phasen, mein Pferd so zu reiten. Aber es fühlt sich an, als ob man auf einem Ferrari sitzt. Das Pferd ist absolut aufmerksam, hat einen Zug nach vorne (ohne gegen die Hand zu gehen, es bleibt in seiner Haltung) und man kann jederzeit nur über den Sitz das Pferd versammeln oder verstärken. Wenn mein Pferd so geht, habe ich nur die Zügel in der Hand, aber keinen Druck am Zügel. Da hängt bei mir der Zügel dann auch etwas durch, allerdings nur ganz leicht. Dieses Gefühl möchte ich bei jedem Mal reiten erreichen, denn es ist absolut genial. Dieses Gefühl ist das, was für mich das Reiten ausmacht.

Dieser deutlich durchhängende Zügel ist mir aber auch suspekt, der beginnt ja dann zu schlackern und rupft das Pferd wieder im Maul. Finde ich eher kontraproduktiv.

[monti]

@kyra
ich weiß.....ich dachte Du wolltest es nur nochmal deutlich in den Raum stellen....

die meisten denken so:
es wird entweder NUR mit weicher Anlehnung oder NUR mit starker/fester Anlehnung geritten.......das stimmt aber so nicht ......

es wird mit Impulsen geritten (sonst könnten wir diese großen starken Tiere nicht beherrschen)....

Im Mittelalter (Spanien) wurde auf diesen Aspekt großen Wert gelegt und die Westerndressur lehnt sich heute noch daran an:

das Kreuz und der Schenkel gaben Impuls (danach wurden die Schenkel bei durchgedrücktem Knie wieder weggestreckt).....das Pferd lief Sekundenbruchteile auf die Hand auf, stieß sich daran ab.....und nahm hinten Last auf....

Und jetzt kommt der Unterschied:

nach diesem Auflaufenlassen auf die Hand ritten die Spanier früher nur mit ganz loser Verbindung oder sogar durchhängenden Zügeln weiter und forderten vom Pferd die Selbsthaltung....genauso wie Wester-Dressurreiter heute.....

in späterer Zeit *engl.* wurde nach dem Auflaufenlassen auf die Hand eine weiche Verbindung zum Pferdemaul gefordert......das Bein wurde nach dem Schenkel-Impuls nicht mehr weggestreckt sondern sollte das Pferd weich einrahmen.....bis zum nächsten Impuls usw. usw....

Fakt ist in jedem der Lager aber der:
wenn wir nicht mit Impulsen arbeiten sondern mit Dauerdruck - vor allem an Schenkel und Hand -.....stumpfen wir das Pferd nur ab und können keine Feinarbeit machen....

dazu kommt noch, dass wir bei jedem Pferd, das wir reiten, unsere Hilfen-Kombination Kreuz/Schenkel/Hand neu abstimmen müssen - je nach Pferdetyp, Ausbildungsstand, Verwendungszweck usw.....