Dressur - falscher Knick

[Korney]

Hallo Leute!

Ich hatte vorgestern eine hitzige Debatte zum Thema Dressurreiten. Es ging speziell ums Vorwärts-Abwärts-Reiten. Diskutiert wurde mit Verfechtern der klassisch-barocken Reitweise.

Ich bin der Meinung, dass ich V/A reite, um den Rücken aufzuwölben, indem das Pferd MIT DER ZEIT lernt aus aktivem Hinterbein über den schwingenden Rücken an das Gebiss zu treten. Da es sich IMMER an das Gebiss dehnen soll, kann ich mit der Zügellänge (und natürlich meinem Bein) beeinflussen, wo die Nase ist (und somit auch das Genick).. so viel zur Theorie und zum langfristigen Ziel.

Der konkrete Fall: Meine 6-jährige Stute! Sie gehört zur Sorte, wenn es ihr zu anstrengend wird oder sie keine Lust hat, hält sie den Kopf hin (oder verkriecht sich hinterm ZÜgel), macht den Hals fest und wird eilig.
Das ist schon um einiges besser geworden, kein Vergleich zu letztem Jahr.

Ich bin der Meinung, dass meine Stute sich schon richtig gut anfühlt, wurde mir auch von anderen Leuten bestätigt, die mal draufsaßen.
Sprich, diese Stute strengt sich an, um ihren Rücken zu benutzen und sich ans Gebiss zu dehnen.

In meiner Reiterei brauche ich ein fleißiges Hinterbein, um die Bewegung durchs Pferd gehen lassen zu können.

Das war Kritikpunkt 1: Das Pferd sei viel zu schnell!
Glaubt mir einfach: die Stute war nicht eilig, sondern fleißig!

Kritikpunkt 2: Der Knick am 2.-3. Halswirbel, Genick nicht höchster PUnkt, sondern dieser Knick.

Und da weiß ich selbst nicht weiter! Ich finde diesen Knick auch sehr sehr doof und weiß nicht, wie ich das ändern kann.
Man muss unterscheiden zwischen einem runden Hals, der bei Anstrengung sowieso gewölbt ist und dem falschen Knick.
Meine Stute hat eine solche Halswölbung, auch ohne falschen Knick ist manchmal nicht das Genick der höchste Punkt.
Jedoch zeigt sie auch manchmal den falschen Knick, grade beim V/A wenn sie nicht gut ans Gebiss drückt, sondern richtung "Ich hab keine Lust, ich will mich nicht anstrengen" unterwegs ist und sich fest macht.

Ich bin der Meinung, das Dressurpferd muss den Hals jederzeit fallen lassen können. Egal was es mit dem Kopf macht oder anbietet, sobald der Hals fest ist, kann die Bewegung nicht durchs Genick gehen.
Dementsprechend versuche ich das Pferd zum Hals-Fallen-Lassen zu animieren, damit es sich lösen kann.

Wie auch immer, es war wie gesagt eine hitzige Debatte zum Thema V/A, falscher Knick, Tempo, Nackenband, Rückentätigkeit ..

Ich empfand das als sehr spannend, aber beim Thema falscher Knick bin ich sehr emotional, weil mir das selber auch nicht gefällt.

Kennt ihr solche Diskussionen?

Ich reite seit Jahren englisch nach FN, habe aber auch schon Barockseminare besucht (ohne Pferd), mir Tricks aus dem Parellilager geben lassen und halte persönlich nicht wenig von Monty Roberts. Sprich ich schau gern über den Tellerrand und lass mich überzeugen.

Ich steh hinter meiner Reitweise, aber ich hab das Gefühl, beim Thema "falscher Knick" gibt es einen schwarzen dunklen Punkt, den ich gerne beleuchten würde.

[Drenchia]

Falscher Knick. Das Pferd zieht nicht ans Gebiss. Vom Gefühl her läuft es nicht vor, sondern unter dem Reiter. Das hat zur Folge. dass der Rücken durchhängt und naturgemäß nicht schwingen kann. Wie ein Gummiband ohne Spannung eben nicht elastisch ist. Meistens ist das Pferd leicht aufgerichtet und entzieht sich durch Nachgeben des Kopfes nach hinten, der Hand. Dann entsteht der Fehler, die Hand folgt dem Kopf um wieder Zug herzustellen, statt das Pferd durch energisches Vortreiben zu veranlassen seinerseits wieder auf Zug zu gehen. Soviel zur Grundlagentheorie. Im engsten Sinne handelt es sich um eine Widersetzlichkeit.

[marquisa]

Ein Pferd mit falschem Knick hat im Widerrist nicht aufgefächert,hängt in seiner Brustkorbschlaufe und läuft zumindest für diesen Momentauf der Vorhand.
Da beißt die Maus keinen Faden ab,dass kann beständig so sein,oder spontan auftreten.
Diese Pferde sind nicht vorm Bein und am Sitz,der Spannungsbogen wird im Bereich der oberen Verspannung an den Halswirbeln 2./3. unterbrochen.
Die Ursache dieses Übels liegt in der Regel (mal abgesehen von irgendwelchen Blockaden,unpassendem Sattel,etc.) immer in einem nicht reell funktionierenden Motor,bzw. dem Reiter,der diesen nicht über den Rücken angekurbelt bekommt.Zugegebenermaßen ist dies auch nicht bei allen Pferden gleich zu bewerkstelligen,einige tun sich eben schwerer.

Ich verstehe jetzt nur nicht,was das mit Ausbildung nach FN,HDV 12,oder anderen "Klassikern" zu tun haben soll.
Das sind Grundsätze,die in jeder Reitweise gelten.
Warum fühlst du dich angepieselt und warum meinst du,die Ausbildung nach FN rechtfertigen zu müssen?
Hindert dich dein FN reiten daran,den falschen Knick rauszubügeln?

[ohle]

Mir hat ein Ausbilder (selbst erfolgreich bis GP) einmal die Augen geöffnet:

Ein Pferd, das rennt und sich verkriecht, ist nicht im Gleichgewicht.

Ich wollte diese Probleme durch V/A-Dehnen auf gebogener Linie lösen. (V/A weil Verkriechen, gebogene Linie weil zu eilig).

Beides war bei diesem Pferd nicht der richtige Weg!


Er stellte mir die Frage, wie denn die natürliche, bequemste Körperhaltung des Pferdes auf der Weide sei?!
- Kopf oben, Nase vorne, Hals und Genick gerade, Zuckeltrab.

Haben wir dann so gemacht und es hat keine 10 Minuten gedauert, da ließ sich das Pferd zurückholen und trat ans Gebiss heran (es handelte sich allerdings um ein erwachsenes Pferd).

Erst dann! konnte das Pferd in die Dehnungshaltung gebracht und von hinten herangetrieben werden.


Dehnungshaltung bei aktiver Hinterhand war somit das Ziel - nicht der Weg!

[marquisa]

Hallo Leute!



Kritikpunkt 2: Der Knick am 2.-3. Halswirbel, Genick nicht höchster PUnkt, sondern dieser Knick.

Und da weiß ich selbst nicht weiter! Ich finde diesen Knick auch sehr sehr doof und weiß nicht, wie ich das ändern kann.
Man muss unterscheiden zwischen einem runden Hals, der bei Anstrengung sowieso gewölbt ist und dem falschen Knick.
Meine Stute hat eine solche Halswölbung, auch ohne falschen Knick ist manchmal nicht das Genick der höchste Punkt.
Jedoch zeigt sie auch manchmal den falschen Knick, grade beim V/A wenn sie nicht gut ans Gebiss drückt, sondern richtung "Ich hab keine Lust, ich will mich nicht anstrengen" unterwegs ist und sich fest macht.

Ich bin der Meinung, das Dressurpferd muss den Hals jederzeit fallen lassen können. Egal was es mit dem Kopf macht oder anbietet, sobald der Hals fest ist, kann die Bewegung nicht durchs Genick gehen.
Dementsprechend versuche ich das Pferd zum Hals-Fallen-Lassen zu animieren, damit es sich lösen kann.

Ich empfand das als sehr spannend, aber beim Thema falscher Knick bin ich sehr emotional, weil mir das selber auch nicht gefällt.

Kennt ihr solche Diskussionen?

"falscher Knick" gibt es einen schwarzen dunklen Punkt, den ich gerne beleuchten würde.

wie "animierst" du dein Pferd zum fallenlassen des Halses?
Tip:
Nicht nur einfach auf großer gebogener Linie ein wenig vorne fummeln und dabei gut nachtreiben.
Oftmals wird viel zu wenig an der Längsbiegung gearbeitet.Das Pferd muss geschmeidig werden,in der Rippe,im Hals und besonders im Genick,wobei die Halsbasis am Widerrist festgestellt sein muss.Es muss lernen zu zünden,sensibilisier es auf die diagonalen Hilfen.Das fördert die Losgelassenheit und die Dehnungsbereitschaft,denn Dehnung erfolgt nicht nur im Hals,sondern ab Hinterhand,wobei sich die gesamte äußere Seite eines Pferdes ab Hinterbein über die Kruppenmuskulatur,den Rücken bis ins Nackenband dehnt.Lässt das Pferd nur einfach vorne den Hals fallen,läuft es nicht v/a,sondern nur abwärts.

Ein Pferd rundet nicht bei Anstrengung seinen Hals,die (relative) Aufrichtung ist ein Produkt aus funktionellem Motor,das Pferd erhebt sich aus geschmeidiger Hanke bei guter Rückentätigkeit.Ist dies gegeben,bekommst du die Beizäumung gratis oben drauf.

[dissens]

Kennt ihr solche Diskussionen?

Ja. Und sie machen mir inzwischen nur noch wenig Spaß. Weil vieles, was ich mal gelernt habe, heute nicht mehr zu gelten scheint (?).

Okay, aber ich beschäftige mich gerade selbst - im Zusammenhang mit Schnütchen - mit dem Thema. Und hab einen alten Link hervorgezerrt, der zwar leider auf Englisch ist, dafür aber in meinen Augen hervorragend die Zusammenhänge zwischen equiner Physiologie und reiterlicher Einwirkung (oder Fehleinwirkung) erklärt.

Hier das Gesamtkapitel (wie gesagt, ich finde,e s lohnt sich): http://www.sustainabledressage.net/c...collection.php


Speziell für Deine (Teil-)Frage ist dann das Unter-Kapitel "Lifting the Base of the Neck" relevant: http://www.sustainabledressage.net/c...on.php#lifting


Aber ... der Sitz des "Knicks" ist eben nur EIN Aspekt. Und ich finde es lohnender, die Dinge im Zusammenhang zu betrachten.

[marquisa]

Ohle hat da einen wichtigen Punkt angesprochen:
Korrekte Dehnungshaltung ist für ein Pferd anstrengend und viele brauchen Zeit und Kraft,um diese korrekt zeigen und aufrecht erhalten zu können.
Selbsthaltung und Balance sollten in ihrer Gewichtung immer vor Formgebung und Tempo gewählt werden.Das ist nicht immer einfach: Manchmal führt das von uns gewählte frische Tempo (was ja die Hinterhand aktivieren soll) gerade dazu,dass das Pferd aus seinem Gleichgewicht gebracht wird und seiner Balance hinterherjagt.

[marquisa]

Dissens,danke für den Link,der ist klasse!

[dissens]

Gerne, Marquisa!

Ich finde die Seite auch wirklich, wirklich toll.
Vielleicht, WEIL sie mich in dem bestätigt, was ich mal gelernt habe. Aber eben auch, weil sie mir wirklich anschaulich verstehbar macht, was warum "funktioniert" und was eben NICHT, zumindest nicht im intendierten (im zu intendierenden?) Sinn, funktioniert.

[Drenchia]

Selbsthaltung und Balance sollten in ihrer Gewichtung immer vor Formgebung und Tempo gewählt werden.Das ist nicht immer einfach: Manchmal führt das von uns gewählte frische Tempo (was ja die Hinterhand aktivieren soll) gerade dazu,dass das Pferd aus seinem Gleichgewicht gebracht wird und seiner Balance hinterherjagt.

Das ist eine ganz zentrale Aussage. Bei dem Versuch einen falschen Knick zu korrigieren kommt man sehr schnell zu der Erkenntnis, dass das Pferd diese Schonhaltung unmittelbar einnimmt, wenn es sich in der Ecke stellen und biegen soll. Genau an diesem Punkt wird in der Ausbildung oft ein Gleichgewichtsproblem übersehen, dem der Reiter versucht, mit mehr Druck gegenzusteuern, statt dem Pferd ein Weniger an Biegung eventuell unter Verzicht auf Stellung zu gestatten. Wie marquisa schon ausgeführt hat, hat das Feststellen des Halses am Widerrist unmittelbare Auswirkungen auf die Dehnungsbereitschaft. Vielfach hilft auch, wenn der Ausbildungsstand das erlaubt, das Durchreiten der Ecken in angedeuteter Außenstellung. Das erleichtert das Vorfußen der inneren Hinterbeins und fördert somit die Gleichgewichtsfindung und damit die Dehnungsbereitschaft von hinten nach vorne. Übernimmt das Bein die Last, kommen Stellung und Biegung von allein.

Jedes Lebewesen, das meint ins Straucheln zu geraten, nimmt Druck aus dem Vorwärts um nicht zu fallen. Beim Erlernen des Radfahrens müssen wir mühsam lernen, dass das Heil im Vorwärts liegen kann. Das ist dann der Punkt an dem das Pferd zur Wahrung des Gleichgewichts versucht, sich auf die Hand zu packen. Da ist dann die nächste Hilfe fällig.

[Arame]

Ich habs jetzt ehrlich gesagt nicht alles gelesen, aber ich hab eine Frage!
Welche Pferde, exterieurbedingt gesehen, neigen vermehrt zum falschen Knick? Sind das immer die "Schwänchen" oder auch mal mit kurzem, dicken Hals?

[Korney]

Hindert dich dein FN reiten daran,den falschen Knick rauszubügeln?

Ich bin der Meinung, nein! Aber das wurde mir unterstellt.

Deswegen bin ich auch leicht zornig geworden, weil alles über einen Kamm geschert wurde. So nach dem Motto: Totilas = Rollkur = FN = falscher Knick.. So nach dem Motto: Sei ja alles total Banane.

Ich bin da anderer Meinung.

wie "animierst" du dein Pferd zum fallenlassen des Halses?
Tip:
Nicht nur einfach auf großer gebogener Linie ein wenig vorne fummeln und dabei gut nachtreiben.
Oftmals wird viel zu wenig an der Längsbiegung gearbeitet.Das Pferd muss geschmeidig werden,in der Rippe,im Hals und besonders im Genick,wobei die Halsbasis am Widerrist festgestellt sein muss.Es muss lernen zu zünden,sensibilisier es auf die diagonalen Hilfen.Das fördert die Losgelassenheit und die Dehnungsbereitschaft,denn Dehnung erfolgt nicht nur im Hals,sondern ab Hinterhand,wobei sich die gesamte äußere Seite eines Pferdes ab Hinterbein über die Kruppenmuskulatur,den Rücken bis ins Nackenband dehnt.Lässt das Pferd nur einfach vorne den Hals fallen,läuft es nicht v/a,sondern nur abwärts.

Ein Pferd rundet nicht bei Anstrengung seinen Hals,die (relative) Aufrichtung ist ein Produkt aus funktionellem Motor,das Pferd erhebt sich aus geschmeidiger Hanke bei guter Rückentätigkeit.Ist dies gegeben,bekommst du die Beizäumung gratis oben drauf.

Da geh ich völlig mit dir konform. Um meine besser ans Gebiss ziehen zu lassen mit fallen gelassenem Hals, kurbel ich den Motor an, benutze den inneren Schenkel an den äußeren Zügel und nehme gleichzeitig den Hals "rum". Nach innen rein mit seitlich weisender Zügelfaust. Sobald das Pferd das Bein annimmt, ich den angekurbelten Motor in der äußeren Zügelfaust spüre, geb ich die Hand vor und lasse zu den Hals fallen zu lassen in Verbindung mit dem ans Gebiss tretenden Motor.

Natürlich ist das auf gebogener Linie einfacher.
Was ich mit innerem Bein meine ist schon Biegung und nicht nur Gas.

Zum Thema "Ein Pferd rundet nicht bei Anstrengung seinen Hals". Das kommt drauf an, was für eine Oberlinie ein Pferd besitzt. Ich muss auf meiner nicht mal draufsitzen. Wenn die etwas angespannt beäugt hat die einen runden Kragen. Andere mit weniger runder Oberlinie wahrscheinlich nicht.

[Korney]

@Arame: Ich bin der Meinung, das sind die von dir genannten "Schwänchen". Ich hab noch keinen falschen Knick bei einem kurzen dicken hals gesehen. Das widerum sind aber auch meistens die Pferde, die einen kräftigen stabilen Rücken haben. Sprich diese, denen das Schwingen ans Gebiss leichter fällt.

[Korney]

Um eine von marquisa's ersten Fragen zu beantworten.
Ich habe argumentiert im Sinne von: Das korrekte ans Gebiss schwingen ist ein langer Prozess, vielleicht sieht das bei uns in ein bis 2 Jahren ganz anders aus.

Und aus dem anderen Lager kam nur: Warum man das Pferd nicht direkt in Aufrichtung trainiert (also für sie ohne falschen Knick), wenn man da ohnehin hinmöchte.

Ich meinte dann eben, weil ich den Hals und das Genick nicht ohne Rückentätigkeit und dem Hinterbein betrachten kann. usw..

ich hoffe ich konnte verständlich machen, warum ich das Thema geöffnet habe.

bin sehr gespannt auf weitere Meinungen zum thema!

[marquisa]

@Arame: Ich bin der Meinung, das sind die von dir genannten "Schwänchen". Ich hab noch keinen falschen Knick bei einem kurzen dicken hals gesehen. Das widerum sind aber auch meistens die Pferde, die einen kräftigen stabilen Rücken haben. Sprich diese, denen das Schwingen ans Gebiss leichter fällt.

Gerade den Pferden mit kurzem, stabilem Rücken fällt fas Schwingen über den Rücken ans Gebiss besonders schwer, ebenso reelle Längsbiegung.

[streeone]

Das ist ein spannendes Thema!

Marquisa, kannst du nochmal erklären, wie man reele Längsbiegung erarbeitet? Ich bin ehrlich gesagt ratlos, wie man bei der Verbindung falscher Knick + Pferd wird leicht zu eilig v/a erarbeiten soll, ohne auf große, gebogene Linien zu gehen.

[Korney]

Gerade den Pferden mit kurzem, stabilem Rücken fällt fas Schwingen über den Rücken ans Gebiss besonders schwer, ebenso reelle Längsbiegung.

Ob die kurzen Rücken die stabileren sind, lassen wir einfach mal so stehen. Auf meine trifft das definitiv nicht zu.
Sie ist quadratisch, eher höher als lang, mit einem sehr langen Hals wie ich finde. Schmahl, dünn, zierlich, ein Mädchen. Ich kram mal nach einem Bild!

[Korney]

hier geht die sehr toll ans Gebiss und gibt ein sauberes Gefühl!
Aber ich hab immer das Gefühl es ist Schwerstarbeit für sie. Sie neigt oft dazu sich zu verstecken und im Hals fest zu werden.

+ Und das Genick ist hier natürlich nicht der höchste Punkt, weil kann noch garnicht in diesem Trainingszustand.

[marquisa]

@ streeone: Bitte nicht falsch verstehen,ich schrieb nicht,dass man nicht auf gebogene Linien gehen soll,sondern,dass man dort auch an der Längsbiegung arbeiten muss!
Ich würde bei einem eilenden Pferd erst mal das "bei mir bleiben sichern",so dass du dein Pferd am Sitz vorschicken kannst.Dann an der Längsbiegung arbeiten,so dass das Pferd geschmeidig wird.
Zu einem korrekten v/a muss es unbedingt die Bauchmuskulatur benutzen,dass kann kein in sich festgehaltenes Pferd.Also zu Anfang gar nicht so darauf achten,wo sich der Kopf befindet,erst mal einen Gedanken von Balance herstellen.Ein zu dolles verkriechen würde ich allerdings nicht gestatten.

Korny: Dein Foto finde ich ansprechend,die Hinterhand wird aktiv benutzt.Die Phasenverschiebung Richtung Vorhand ist für diesen Ausbildungsstand normal und keinesfalls zu ausgeprägt.Der Hals könnte für meinen Geschmack noch etwas gedehnter daherkommen,aber da arbeitet ihr sicher über die laterale Geschmeidig-Machung dran.Jetzt ist dieses Bild natürlich nur eine Momentaufnahme,ein Video wäre natürlich geeigneter.

Ich verstehe immer noch nicht dein Problem: Von irgendwelchen Möchtegern Klassik-Reitweisen Verfechtern würde ich mir doch nicht die Butter vom Brot nehmen lassen! Es gibt in jeder Reitweise Leute,die reiten können und andere,die es nicht beherrschen und dazu auch oft das Prinzip nicht verstanden haben.Was nutzt Nase vor und Genick oben wenn Rücken weg?

Wir hatten letztens sehr netten Besuch von einer Ausbilder Kollegin,die jahrelang im Institut v. Neindorff geritten ist und gelernt hat und die ebenfalls eine EDL Ausbildung genossen hat.
Was soll ich sagen,sie hat zwei unserer Pferde geritten und kam super mit ihnen klar.
Wenn auch innerhalb der jeweiligen Ausbildungsskalen andere Gewichtungen liegen,so liegen doch die Vorstellungen von der Reaktion und der Silhouette eines gut gerittenen Pferdes gar nicht sooo weit auseinander!
Beipiel: Légèreté: Hand ohne Bein-Bein ohne Hand.
Auch ein gut gerittenes FN Pferd wird auf impulsartiges Treiben reagieren und wird nicht mit dem Schenkel gegen die durchhaltene Hand gequetscht.So what?
Jedenfalls empfanden wir diese Begegnung zwischen den verschiedenen Reitweisen auch für uns als Bereicherung und haben einige Denkanstöße erhalten,die wir mit Sicherheit in unsere Arbeit einfließen lassen.Aaaaber: Diese Dame kann verdammt noch mal einen Stiefel reiten und hoppelt nicht einfach nur mit hoher Hand und Rücken weg durch die Prärie.

Generell muss man ja sagen,dass zwischen dem gesprochenen oder geschrieben Wort oft Welten liegen.Was der eine als xy bezeichnet,ist für den anderen bc.
Was genau deshalb das Diskutieren über Reiten so müßig macht,sofern man keine bewegten Bilder zu sehen bekommt.

[streeone]

Danke für die Erklärung! Ich hab mich schon immer mit rennen+verkriechen unheimlich schwer getan.