Wffs

[hopplahop]

http://www.horsemagazine.com/thm/2019/01/whats-the-latest-in-hanover-with-dr-ludwig-christmann/

I started looking at the breeding history of the mares who gave birth to some of the better known WFFS positive stallions, and a lot of them had many years when those mares did not produce a live foal…
“At the moment there is a lot of speculation, but we now get more data and pursue the research over the next few years. The good thing now is that the breeders know this, and with the information on the mare and the stallion, they can avoid producing any of these WFFS foals. It is positive that it has been discovered and that we can now control this disease.”

[hopplahop]

Kann mal jemand hier schreiben, um welche Anstammung es sich bei dem/den WFFS-Fohlen handelt?

[Victoria13]

Aktueller Fall von WFFS bei Familie Vossmann

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10157386530968714&id=771718713

[ehem]

Ist der FB Link richtig?
Hier steht es auch. Das tut einem echt weh...... habe kein Instagram, aber von hier auch mein Mitgefühl, bleibt stark!

https://www.instagram.com/p/BwAPgw2hxk8/

[Victoria13]

Ich habe den link korrigiert, sonst kann man aber auch einfach auf die Seite von Julia Vossmann gehen, die ist öffentlich für jeden einsehbar

[hopplahop]

Ok, also Cristallo I x Comte. Vielleicht sollte Benny doch noch mal seine Aussagen hier überdenken ...

[Carley]

Wirklich sehr traurig. Hoffe der TA hat eine Probe entnommen und weggeschickt. Da läuft ja gerade eine Arbeit. Ich habe meine Stuten getestet und gerade wenn ich nun weiß, dass meine Stute von einem positiven Hengst tragend ist, würde ich meine Stute sofort testen lassen, dann kann man sich zumindest darauf einstellen, dass es so kommen kann.

[Gast]

Kann mal jemand hier schreiben, um welche Anstammung es sich bei dem/den WFFS-Fohlen handelt?

Cristallo I x Comte/For Edition

[Ramzes]

https://www.horses.nl/fokkerij/wffs/...s-achterhaald/
Nina Winand als WFFS Expertin ist anderer Meinung als VIT und deutsche Zuchtverbaende , .. . aus der Hüfte schießen ohne wissenschaftliche
Populationsgenetiker mit ins Boot zu nehmen ist mehr als unprofessionell
Winand vermutet um 1800.
Die von VIT hätten mal z. B KAMSIN checken sollen wieviele Dark Ronald - Bay Ronald da auftaucht
direkt , über Teddy, Hyperion, Solario Gainsborough Sun Princess, Mahmoud, Son in Law
.. ob 60 reichen???

[hopplahop]

Im Hannoveraner (Verbandszeitschrift) ist jetzt ein Artikel erschienen - beruhend auf vit Daten - der größtenteils bereits hier diskutierte Fakten enthält. Das einzig Neue für mich: Angrblich haben WFFS positive Hengste positivere Dressur-Zuchtwerte, vor allem wohl die Rittigkeit. Dies mag statistisch signifikant richtig sein, ist aber meines Erachtens ohne Erläuterung bzw. differenziertere Betrachtung irreführend. Schaut man sich mal die Pedigrees der WFFS positiven Pferde an, so kommt der hohe WFFS positive Prozentsatz zu einem extrem großen Anteil von Donnerhall und seinen Nachkommen. Dass D-Blut deutlich überdurchschnittlich gute Dressurpferde produziert ist eine Binsenweisheit. Würde man alle Hengste mit D-Blut aus dieser WFFS-Untersuchung rausnehmen, kann ich mir kaum vorstellen, dass die publizierte positive Korrelation zwischen WFFS und positiven Dressurzuchtwerten aufrecht erhalten werden kann.

[ehem]

Danke für die Erläuterung, sehe ich ebenso! Ich hatte Statistik im Studium - leider ist davon recht wenig geblieben. Es gab da meiner Ansicht nach auch eine Methode um eben solche falsch-positiven Korrelationen auszuschliessen.

[fanniemae]

das war auch mein erster gedanke als ich das gelesen habe.
als "valide" schlussfolgerung einer wissenschaftlichen erhebung sagt das mehr aus über die qualität der "wissenschaftlichen erhebung" als die schlusssfolgerung an sich.
der zweck heiligt die mittel.
solange es die züchter beruhigt und sie davon absehen lässt, wffs hengste generell zu meiden, ist es ein grund weniger mit sachlichen argumenten gegen die wand zu laufen.

[anthea7819]

Naja.
Die Frage ist schon, warum hat sich Donnerhall in der Population so verankert.
Offensichtlich hat man irgendwie das WFFS-Gen mitselektiert. Man hätte ja auch verstärkt die Donnerhall-Söhne, Enkel und Urenkel... selektieren können, die die Anlage nicht tragen.
Hat man aber irgendwie nicht oder zu einem geringeren Teil.
Warum ist da die Frage.
Das Gen hat sich einfach über viele Generationen gehalten und verbreitet und da ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die Pferde die Anlageträger sind, noch eine äußerst positive Eigenschaft haben auf die gezielt geselektiert wurde.

[hopplahop]

Quatsch. Donnerhall war zufällig WFFS postiv und hat jedem zweiten Nachkommen diese Anlage mitgegeben. Und weil er so einflussreich geworden ist (es ist Fakt und müssig darüber zu diskutieren, warum das so gekommen ist), hat er die komplette Dressurpferdezucht in den letzten Jahrzenten weltweit mit der Mutation damit angereichert. Dass dann eine positive Korrelation zwischen Weitergabe der WFFS-Mutation und den positiven Dressureigenschaften der D-Linie besteht, ist nicht weiter verwunderlich, und sie konnte statistisch sogar noch herausgearbeitet werden, obwohl es auch einen nicht erheblichen Anteil von WFFS-positiven Hengsten gibt, die keine Verwandschaft mit Donnerhall aufweisen (z.B. Landgraf/Landadel-Linie, welche unverdächtig ist gerade besonders gute Dressurpferde zu liefern).

Wie kommst Du darauf, dass besonders auf positive Söhne, Enkel und Urenkel selektiert worden ist? Über einen Gentest sicherlich nicht, und es gibt auch sonst keinen Hinweis, dass es mehr WFFS-positive als WFFS-negativ gekörte und züchtersich bzw. sportlich erfolgreiche Hengste von Donnerhall gibt. Der berühmteste und einflussreichste Donnerhall-Nachkomme ist De Niro, und der ist zufällig WFFS negativ.

[Ramzes]

Ist denn nun tatsächlich eine Anzahl von Donnerhalls Maehnen und Schweifhaare auf WFFS getestet???

[cps5]

Donnerhall hat sich in derDressurpferdezucht so stark verankert, weil er

1. DLG-Sieger mit einer damals höchst populären Farbe war
2. von Herbert und Karin Rehbein S-Dressur ausgebildet war und bis auf allerhöchstem Level siegreich war (was zur damaligen Zeit noch nicht üblich war bei den Hengsten - auch bei Rubinstein hat dies eine Rolle gespielt)
3. seine ersten Nachkommen unter dem Sattel überzeugt haben, so dass er weiterhin und im verstärkten Maße genutzt wurde.

Dass er dann WFFS-positiv ist, ist halt reiner Zufall - genau wie bei seinen Söhnen.

Das hier ein Zusammenhang mit Dressurblut und WFFS bestehen soll, halte ich bestenfalls für Unsinn und schlimmstenfalls für interessengesteuerten Populismus. Wenn man sich die D-Linie historisch näher betrachtet, sieht man, dass die auch einmal einen springenden Zweig hatte. Dieser kann über Dömitz I auch mit dem Trägergen behaftet gewesen sein, aber sicher sagen lässt sich das nicht. Dieser Zweig mit Springblut wurde nach und nach ausgemerzt, bevor WFFS entdeckt wurde, da deren Mitglieder vom Körperbau her etwas zu kompakt (Stockmaß und Rahmen) waren und charakterlich nicht ganz einfach waren (Don-Juan-Zweig) oder etwas lange Schiffe produzierte, die nicht immer "spritzig" genug waren (Domspatz-Zweig).

WFFS ist zu einer Zeit entstanden, als man überhaupt noch keine Ader für die Einteilung in Dressur- oder Springblut hatte und betrifft deswegen beide Sparten in gleichem Maße. Der Unterschied liegt lediglich in der Bedeutung der Träger-Nachkommen für die Zucht, vor allem auch in Relation mit Nicht-Trägern. Und ich habe es schon in anderen Threads angedeutet: Hier dürfen die zur Zucht genutzten Töchter nicht vergessen werden. Auch wenn eine Stute allein logischerweise nicht den Einfluss haben kann wie ein Hengst, machen sie doch einiges über die Masse wett. Donnerhall hatte über 450 eingetragene Töchter, von denen dann natürlich auch eine dreistellige Zahl positiv gewesen sein dürfte. Und hier kommt es dann wieder darauf an, welche von diesen Stuten zufällig Hengstmutter wurde, ob der Sohn dann zufällig diese Trägereigenschaft mitbekommen hat und welche Bedeutung er wiederum erlangen konnte (z. B. Sir Donnerhall).

[CoFan]

Also ich meine gelesen zu haben, dass die Anlagenträger gegenüber den nicht-Trägern nur einen leicht besseren Rittigkeitswert haben. Das wurde auch klar so formuliert.

Ich dachte mir damals gleich, dass man aus einer leichten Abweichung in einem Wert, der nach diesem System (grundsätzliche Unsicherheit in der Aussagekraft dieser Werte) in dieser relativ kleinen Grundmenge (von vielen Vatertieren ist kein Status bekannt, weil sie nicht mehr leben) ermittelt wurde, so und so keine statistisch abgesicherte Korrelation ableiten kann.

Diese Art der Fragestellung ist aber berechtigt und kommt wohl von der Erfahrung, dass bei den Quarter Horses (?) ein Gen-Defekt tatsächlich eine Korrelation zu positiven Sporteigenschaften hat, was natürlich eine schwierige Konstellation ist. Denn wenn ein solcher Zusammenhang in einer Population vorliegt, wird selbst ein relativ harmloser Defekt schnell zu einem grösseren Problem für die Population.

[cps5]

Sicher ist die Art der Fragestellung berechtigt, wird aber bei diesem Thema zu nichts führen, da Rittigkeit sehr viel mit inneren Werten zu tun hat und kein Wunsch an ein Pferd ist, den Dressurreiter inklusiv haben. Auch Springpferde benötigen ein möglichst hohes Maß hieran. Bei den technischen Parcours heute mehr denn je.

Einen problematischen Zusammenhang würde ich bei Dressurpferden eher in einem von manchen Reitern bevorzugten kurzen Rücken sehen, der durch enger stehende Wirbel schneller zu Kissing Spines führen kann.

Bei WFFS würde mir da mit viel Fantasie allenfalls eine empfindlichere Haut einfallen, die die Pferde am Sprung oder für die Hilfengebung sensibler macht. Aber weder Donnerhall- noch Landgraf-Nachkommen gelten und galten als Mimosen, so dass man diesen Aspekt wohl getrost vergessen kann, zumal eine überhöhte Sensibilität die Rittigkeit im Zweifelsfall eher negativ beeinträchtigt.

[CoFan]

cps5 Ich denke, dass Rittigkeit in allen Sparten ein Leistungsmerkmal ist. Aber eine Korrelation von WFFS-Trägerschaft zu diesem Bewertungs-Merkmal ist mMn keineswegs statistisch belegt. Die Unsicherheit in dem zugrundliegenden Zahlenwerk ist einfach zu gross. Gründe dafür wurden einige angeführt.

Ob überhaupt und auf welche körperlichen Merkmale WFFS Auswirkungen bei den Trägern hat, ist noch eine ganz andere Fragestellung.

[Ramzes]

Wurden denn nun tatsächlich Original Donnerhall Haare AUF WFFS GETESTET???

[Ramzes]

Ganz frisch die Forschung mit der Erkenntnis, dass die Sassaniden... und nachfolgende persische Reiche weit größereren Einfluss auf die Pferdezucht hatten.

https://www.vetmeduni.ac.at/de/infoservice/news/detail/artikel/2019/05/03/ursprung-genom-moderne-pferde/

[Ramzes]

Die hochgewachsenen Pferde von Osh

https://www.shh.mpg.de/1102642/major-corridor-of-silk-road

Der Hauptkorridor entlang der antiken Seidenstraße war schon lange von Nomaden mit Handelsbeziehungen bewohnt.

Das Ferghana Tal war Heimat der nicht mehr als Rasse existenten sehr schnellen und ausdauernden Pferde.
Nach Sued-Westen und sogar bis nach China weckte ihre Qualität Begehrlichkeiten.... Himmlische Pferde

[Ramzes]

In den Warmblutpedigrees wimmelt es 200 Jahre zurück nur so an schwarzen Löchern.
Da tauchen dann unknown auf. Diese Pferde , hauptsächlich Stuten können alles Möglicherweise in ihrem offiziell nicht vorhandenem Stammbaum haben. Lahme Stute eines Reisenden / Warentransport , beim Gastwirt mit Kost und Logis verrechnet und an Bauern weitergegeben.gegen 5 Gaense. Oder mitgebrachtes Beutepferd oder vom Pferdemarkt oder, oder, oder....

[CoFan]

Wurden denn nun tatsächlich Original Donnerhall Haare AUF WFFS GETESTET???

Ich meine gelesen zu haben, dass Donnerhall nach dem Ausschlussverfahren als Träger identifiziert wurde. Also ein Trägernachkomme aus einer nachweislich negativen Stute.

[Ramzes]

Und wo genau? Oldenburger Verband statement ???

[Ramzes]

Meinst Du nicht , dass sich die Medien nachweislich darauf gestürzt hätten , wäre Donnerhall nachweislich als solcher deklariert ?

https://alifewithhorses.de/blog/2018/08/13/wie-gefaehrlich-ist-es-wffs-traegerhengste-zu-nutzen/

Nachweislich zu finden ist einzig diese nachweislich nicht valide Quelle ,

[CoFan]

Hmmmm, wo ist Dein Problem mit meiner Antwort? Das "nachweislich" in meiner Antwort bezog sich auf die Art wie das Ausschlussverfahren für tote Hengste funktioniert im Gegensatz zu dem direkten Test an Sperma oder Haaren . Und ausserdem habe ich die Einleitung gewählt "Ich meine gelesen zu haben".

So eine Feststellung wirst Du nicht unbedingt von einem Verband bekommen. Ich weiss noch nicht einmal, ob die Verbände überhaupt Aussagen zu nicht mehr verfügbaren Hengsten machen (also tot, kastriert oder nicht mehr im Einsatz). Das kann auch ein Züchter sein, der z.B. einen selbst gezogenen NK eines Hengstes und die Mutter dazu getestet hat.

"A life with horses" hat Belege gesammelt bzw. Kontakt mit Leuten, die Belege auch von solchen Ausschlussverfahren gesammelt haben. Sie gehört grundsätzlich zu den seriösen Quellen, die sich mit ihren Aussagen nicht auf Spekulationen stützt.

[hannopit]

Kann mir jemand sagen ob der Hengst Diamant van Klapscheut WFFS getestet Ist?

[Cocobell]

Eurodressage meldet, dass eine Untersuchung ergeben habe, dass der 1905 geborenen Englische Vollbluthengst Dark Ronald xx nicht der Ursprung von WFFS war. Anders als beispielsweise vom Westfälischen Pferdestammbuch 2019 behauptet, war der Hengst selbst kein WFFS-Träger - das hat man mittels DNA-Proben aus den Überresten von Dark Ronald xx überprüft.
Im Artikel heißt es, man vermute nun einen 1861 geborenen Hannoveraner Hengst als Ursprung von WFFS.
Mehr hier (Text wie immer bei Eurodressage auf Englisch), dazu auf die Artikelüberschrift klicken:

[Ramzes]

Eurodressage meldet, dass eine Untersuchung ergeben habe, dass der 1905 geborenen Englische Vollbluthengst Dark Ronald xx nicht der Ursprung von WFFS war. Anders als beispielsweise vom Westfälischen Pferdestammbuch 2019 behauptet, war der Hengst selbst kein WFFS-Träger - das hat man mittels DNA-Proben aus den Überresten von Dark Ronald xx überprüft.
Im Artikel heißt es, man vermute nun einen 1861 geborenen Hannoveraner Hengst als Ursprung von WFFS.
Mehr hier (Text wie immer bei Eurodressage auf Englisch), dazu auf die Artikelüberschrift klicken:

Mein Reden schon von Anfang an.
Denn sonst müsste es GERMAN THOROUGHBRED FRAGILE FOAL SYNDROME heißen.
Bei dem gehaeuften Auftreten von Dark Ronald in GER Vollblutzucht.


https://www.deutsches-sportpferd.de/...fekt-wffs.html
Und wenn man, wie hier behauptet noch Bay Ronald mit einbezieht wird es global,... s. Northern Dancer .

https://www.pedigreequery.com/northern+dancer

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32323341/

F/W Linie

https://www.allbreedpedigree.com/flick2

Flick 1861 v. Zernebog

Wobei Linienzucht auf Flick ja in der Hannoveraner Zucht ebenfalls schon viel früher und durchaus häufiger aufgetreten ist.... s. Goldfisch II
Hätte es da nicht schon früher auftreten müssen?

Vielleicht sollte man mal Träger suchen OHNE Flick.
Denselben Trugschluss hatte man ja auch bei Dark Ronald , weil man nach den am meisten in den Pedigrees vorhandenen Linien gesucht hat . !

In den USA gab es ja auch eine Studie an Vollblütern.
Da sollte man sich erkundigen , welche geringstfuegig auftretenden Gemeinsamkeiten
bestehen könnten.
Die Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner !!

Da es auch bei Trakehnern und Knabstrupper gefunden wurde , gehören diese Populationen mit einbezogen .
Handryk's Mutter HABANA ist ja wohl ohne FLICK.
Bekanntlich führten früher viele Hannoveraner Ostrpreussisches und Mecklenburger Blut.
Flick ist im Hofgestuet Herrenhausen geboren.
Vielleicht lässt sich da in alten Archiven Hinweise auf Erbdefekte finden.
Tatsache ist wohl , daß die Vitalität der Weissgeborenen abflaute.
Knabstrupper Hengste , damals als Frederiksborger bekannt , waren im Barock hochbegehrt,
s auch Einfluß LIPPIZANER und Orlowtraber.

https://www.horse-gate-forum.com/for...ht-heute/page3



https://www.allbreedpedigree.com/agamemnon3
Jellalich und Zernebog sind wie hier bei Agamemnon sehr eng gezogen.
Weit verbreitet in Oldenburgern

Morwick Ball

https://www.allbreedpedigree.com/morwick+ball

??????... nur so eine Idee , Hypothese,
ein Hengst, der nach Ivenich, Mecklenburg kam
und Vater von Herodot wurde.
Herodot war übrigens heiß begehrt, quasi entführt von Napoleon.
Er soll Damen Reitpferd von Josephine gewesen sein .

Kleinster gemeinsamer Nenner bedeutet ein Vorfahre , der in der Vollblutzucht nur relativ begrenzt Einfluß hatte und nicht mehr dynamisch aktiv in den heutigen xx Pedigrees auftaucht , aber dynamisch in Warmblueter Pedigrees wirkt .

https://www.allbreedpedigree.com/ind...sword=&x=0&y=0
s. Malcolm
Stute auch als Ebba bekannt

https://sporthorse-data.com/offspring?horse_id=10289672

ABGESEHEN DAVON GIBT'S GENUG SCHWARZE LÖCHER IN DEN WB PEDIGREES .
Ein hochblütiges Beutepferd in Kriegszeiten oder edel aber ohne Stammbaum vom Pferdemarkt ,
edlere Stute im Vorbuch ohne mütterlich abgesicherte Abstammung . FEHLER im Pedgree , Verwechseln , Schwarzgedeckt etc.

[Ramzes]

https://www.anwalt.de/rechtstipps/das-warmblood-fragile-foal-syndrome-eine-rechtliche-betrachtung_156116.html

[anny]

Eine Untersuchung der Uniklinik Göttingen an den Überresten von Dark Ronald ergab, dass dieser kein Träger war und somit als Ursprung von Wffs nicht in Frage kommt.

[anny]

[Cocobell]

anny Das haben wir doch schon vor einem Monat direkt über deinem Kommentar besprochen?