Kniebänder

[Oppenheim]

Was ist denn nun raus gekommen?

[Rowi]

Hallo,
so schnell bekommt man den Meister nicht in den Stall, wenn keine akute Lahmheit vorliegt. Ich bin froh, wenn er nächste Woche kommt, da hab ich nämlich noch Urlaub. Ich selbst hatte ja Gsd mit ihm noch nicht das Vergnügen , aber eine Dressurreiterin im Stall, wo wir vorher waren, die hatte Dr. Leistner mind. 2 mal monatlich im Stall.

Die letzten beiden Tage lief mein Bursche wieder traumhaft, wobei ich sagen muß, wir waren vorher immer eine Stunde im Gelände bummeln.
Aber ich habe auch gemerkt, daß, wenn ich ihn setzen will  , verspannt er sich sofort im Rücken und anschließend kommen die Taktfehler. Und dann bin ich nicht in der Lage diese abzustellen.
Das vertrackte an der Sache ist, das keine Lahmheit vorliegt , nur manchmal tickt er ein bischen zu Beginn der Arbeit, das habe ich deutlich an der Longe gesehen. Nun gut, ich werde berichten, wenn der TA da war. Allen einen schönen sonnigen Feiertag (war heute bereits 5.30 Uhr ausreiten, war richtig herrlich )
Rowi

[Rowi]

Sooo,
nun möchte ich noch kurz über das Ergebniss der Untersuchung berichten. Also, Dr.L. war 2x am Stall. Beim ersten mal war ich nicht da und er hat sich das Pferd von meinem LG vorreiten lassen. Das geschah auf verschiedenen Böden, also traben auf tiefen Matschboden, auf Asphalt. Anschließend an der Longe und Untersuchung der Beine und des Rückens. Eine Woche später, also gestern war er nochmals da und hat mich vorreiten lassen und da zeigten sich wieder massive Taktprobleme. An der Longe danach - ein Trabtritt wie der andere. Fazit vom Dr.: es ist ein Rittigkeitsproblem , das ich habe . Das Pferd ist kerngesund . Das Rittigkeitsproblem möchte ich in dieser Box aber nicht weiter erklären, gehört nicht hierher.
Am Montag kommt der Osteopath , Herr Gemecker, dieser wird ihn auch einmal durchchecken und nunja, dann weiß ich auch nichtmehr, werde mich wohl reiterlich ändern müssen???
Dr. Leistner hatte ich das erstemal am Stall und kann ihn wirklich sehr empfehlen (aber ich denke er empfiehlt sich bereits selbst )
Rowi

[Oppenheim]

Ob Dir da ein Osteopath helfen kann? Ich glaub es kaum, spar Dir das Geld und befolge Dr. Leistners Rat! Verändere Dich reiterlich. Ich würd Dein Pferd vielleicht erstmal in erfahrene Hände geben, die ihm erstmal eine gewissen Sicherheit geben. Wenn das dann gegeben ist, würde ich erst wieder drauf steigen und mit demjenigen zusammen die reiterlichen Probleme bekämpfen. Würde aber versuchen, auch wenn der andere Dein Pferd reitet so oft es möglich ist dabei zu sein. Nur daß Dein Pferd erstmal zum Laufen kommt und einen gewissen Stand hat, um bei Dir weiterzumachen. Vielleicht kann Dir auch schon jemand mit Erfahrung von unten sagen, was verändert werden muß. Ich würde mir da schnellstens jemanden suchen! Ich nehme mal an Dein Pferd geht zügellahm.

[Rowi]

Hallo Oppenheim,
das nimmst Du nicht nur an, das ist so.
Ironischerweise reite ich täglich mehrere Pferde und keiner geht zügellahm, nur mein eigener.Das ist hart, aber ich bin letzendlich froh, daß das Tier nichts hat, das andere muß ich jetzt angehen.Mein LG wird ihn in der nächsten Zeit reiten, er ist ehemaliger Berufsreiter. Frag mich übrigens nicht wie das passieren konnte- das kommt, wenn man zuviel allein rumwuselt und wenn man das Problem lange nicht als solches erkennt.

Rowi

[monti]

@Rowi
.....außerdem ist man beim eigenen Pferd sowieso betriebsblind....

[Oppenheim]

Wichtig ist, daß es erkannt wird. Manchmal ist man halt auch einfach betriebsblind und da ist es wichtig, daß es jemanden gibt, der das erkennt. Wenn man weiß, was es ist, kann man auch etwas dagegen tun. Ihr werdet das schon schaffen. Viel Erfolg!

[Gast]

Bei meiner gerade vierjährig gewordenen Stute ist vor zwei Wochen die gleiche Problematik (LANGE KNIEBÄNDER!, dass mir da keine Verwechslung aufkommt!!&#33 festgestellt worden, meine TÄ sind aber zuversichtlich, dass das mit Muskelaufbau gut in den Griff zu bekommen sein wird.

Frage an die Leidensgenossen, da für mich die Problematik noch ganz neu ist:

was genau ist MSM, wie wirkt es auf Bänder/Stützgewebe, worauf muss man achten und wieviel füttert ihr davon - mit welchem Erfolg.

Bin über jeden Tipp (auch ernährungsunabhängig) extrem dankbar!

[Oppenheim]

Also da Dein Pferd noch jung ist, würd ich den Rat Deiner TÄ befolgen. Sehr viele junge Pferde haben das und meist verwächst sich das mit zunehmendem Alter bzw. mit dem Muskelaufbau. Also würd ich das erstmal abwarten. Ich würds allerdings im Auge behalten und sollte es überhaupt nicht werden, dann kannst Du da nochmal von einem TA draufschauen lassen. Bei meinem Wallach wurde es erst mit 6 diagnostiziert. In dem Alter müßte das dann eigentlich verwachsen sein.

MSM

[Gast]

Danke für die Infos, Oppenheim, was Du hier so über den Verlauf bei Deinem Wallach geschrieben hast, hat mir schon Mut gemacht. Zum Glück ist sie ja noch jung genug, dass man sich gute Chancen ausrechnen kann und die sichtbaren Anzeichen halten sich bei ihr bislang auch im Rahmen.

Was allerdings für mich in jedem Fall bleibt, ist die Frage nach der Zuchttauglichkeit der Stute. Wenn das bei ihr nun genetisch bedingt ist und sie es vererbt? Lauter kleine Fohlis mit Kniebandschaden, nee ...

Auf der anderen Seite kann es bei ihr auch haltungsedingt so stark ausgebildet sein, da sie aus einer Qualhaltung stammt und die ersten 1,5 Lebensjahre ohne Licht, Luft und Bewegung in einer dunklen Box verbracht hat (kannte als Jährling noch kein Gras).
Von daher ist es eigentlich ein Wunder, dass sie ansonsten physisch und psychisch topfit ist. Aber keine Bewegung --> keine Stärkung von Sehnen, Bändern und Gelenken ...

Was meint Ihr, eher bedingt durch Vererbung? Haltung? Zucht ja oder nein? (wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass die Stute ansonsten "zuchtwürdig" wäre).

[Oppenheim]

Also erstens haben das ganz viele junge Pferde unabhängig von der Abstammung und der Erblichkeit.

Vererbbar ist das wohl durchaus. Allerdings eben nur, wenn es ein Gendefekt ist und das kann man ja bei Deiner Stute noch nicht sagen.

[Kareen]

Kategorisch von der Zucht ausschließen würde ich eine solche Stute nicht, sondern erst mal sehen, erstmal nachforschen, ob das Problem in der Verwandtschaft gehäuft auftritt. Bei einer Stute, wo es vorübergehend Probleme gibt, wäre ich auch offener, als bei einer, die sich auch als ausgewachsenes Pferd noch damit rumärgert.
Darüberhinaus geht es ja nicht nur um die Bandbeschaffenheit und -länge, sondern auch darum, wie das Kniegelenk gestellt ist und wie ausgeprägt oder eben flach die Rollkämme sind.
Ich sehe jedes potentielles Zuchttier als ein Mosaik aus verschiedenen Eigenschaften. Wackelige Knie sind eine, die zwar eindeutig negativ ist, aber wenigstens kann man das Problem einigermaßen 'managen' (im Gegensatz zum Beispiel zu OCD im Halswirbelbereich) und wenn das Tier ansonsten herausragende positive Eigenschaften mitbringt, dann meinetwegen. So ein Pferd würde ich dann aber mit Bedacht anpaaren und einen Hengst auswählen, der knietechnisch ohne Fehl und Tadel ist (also mit ordentlicher Winkelung und straffem, haltbarem Bandapparat).
Das wichtigste Kriterium wäre für mich, ob die Stute als erwachsenes, austrainiertes Pferd immer noch Probleme mit den Kniebändern hat oder nicht. Bei einem jungen Pferd, noch dazu aus sehr schlechter Aufzucht wie Du beschreibst, würde ich eher ein Auge zudrücken, als wenn eine 8-jährige schneckenfett vor mir steht und die Knie immer noch rumhakeln.
Sicherlich nimmt das Problem auch deshalb zahlenmäßig in der letzten Zeit zu, weil die Pferde 'moderner' geworden sind. Denn oftmals sind es gerade die langbeinigen Edeltypen, die schwache Knie haben. Bei den gedrungeneren, altmodernen ist das meiner Beobachtung nach nicht ganz so häufig.

[Gast]

Hallo Kareen, danke für diese für mich sehr hilfreiche Beurteilung - dann warte ich mal ab und schau mir ihre weitere Entwicklung an.
Zusätzlich zum Tierarzt kommt jetzt erst mal noch eine Osteopatin/Chiropraktikerin (mich würde einfach mal deren Meinung interessieren) auf den Hof und ich überlege, ob ich vorsorglich doch schon mal röntgen lasse (und nicht erst, wenn es NICHT besser werden sollte und das Kind in den Brunnen gefallen ist), um herauszufinden, wie es um z.B. die Rollkämme tatsächlich bestellt ist.
Aufgetreten ist das Problem erstmalig vor kurzem in Zusammenhang mit einer Schulterverletzung, durch die meine Stute ihre Beine anders belastete als zuvor und plötzlich sporadisch zu "haken" begann - sonst wüsste ich vermutlich jetzt noch gar nichts von dem Problem.

[Rowi]

Hallo an alle die das vielleicht noch interessiert,
ich möchte zu meiner Geschichte mit den Taktfehlern noch etwas nachschicken. Gestern war Herr Gemmeker im Stall und hat sich den Wallach angesehen. Herrn G. habe ich über dieses Forum ausgewählt, weil mir seine Referenzen als gut erschienen und ich selbst noch keinen Osteopathen am Stall hatte. Ich wurde übrigens nicht enttäuscht, er ist sehr zu empfehlen. Das aber nur nebenbei.
Herr G . stellte nach 2 stünd. gründl. Untersuchung folgendes fest:
Das Pferd hat
1. wenig Seitenneigung nach rechts im oberen Wirbel der HWS
2. der/die/das Illium (Beckenschaufel) rechts steht höher, was von einem Sturz in der Vergangenheit herrühren kann.
3. die Bänder sind etwas instabil, was aber durch den muskulären Zustand des Pferdes ausgeglichen wird.
Und da liegt mit Sicherheit der Hase im Pfeffer. Ich reite ihn mit zuwenig Spannung , das braucht er um von hinten heranschließen zu können und dadurch kommt es zu Taktfehlern.
Muskeln , Wirbel , Sehnen ansonsten alles top.
Rowi

[moonlight]

Und was macht ein Osteopath dann? Renken ja nicht, oder? Massieren? Dehnen? Empfehlungen geben?

Habe auch schon Kontakt mit Herrn Gemmeker aufgenommen, allerdings ist der "Problemfall" plötzlich so locker und elastisch, dass ich nicht weiß, ob er überhaupt noch behandelt werden muss.

@Rowi: Was sollst Du in Deinem Fall speziell jetzt machen? Anders reiten?

[Rowi]

Hallo Moonlight,

genauso war es bei mir. Heute locker, die nächste Woche verspannt, dann wieder locker. Deshalb habe ich eigendlich nie etwas konkretes unternommen. Doch nun war es so, daß ich meinen Wallach aus Zeitmangel meines Partners über eine lange Zeit allein geritten habe und dann kamen die Taktunreinheiten immer häufiger. Zuletzt schon nach 3 Runden leichttraben. Das war dann wirklich frustrierend.
Folgendes hat dazu geführt. Ich reite am Anfang mit sehr langem Zügel und lockerer Anlehnung. Ich möchte , daß sich das Pferd von selbst streckt und an den Zügel herandehnt. Bitte nicht verwechseln mit Zügel wegschmeißen, auf Kontakt achte ich sehr.
Der Wallach braucht aber von Beginn der Arbeit an eine gewisse Grundspannung, damit die Muskulatur besser arbeitet und somit die etwas labilen Bänder entlastet werden. Jawohl man soll es nicht glauben, aber auch so etwas gibts. Ich habe Herrn Gemmeker erzählt, daß er bei meinem Freund nie taktunrein ging , er meinte dazu nur, das der Grund eben wie oben beschrieben wäre. Wir haben dem Pferd nun 2 Tage Koppel gegönnt (Longieren wäre nicht nötig lt.Hr. Gemmeker) und heute wird er das erste mal wieder geritten. Bin gespannt.

Gruß Rowi

[Gandhi97]

Zitat[/b] (Rowi @ Juni 15 2005,15:09)]Ich reite am Anfang mit sehr langem Zügel und lockerer Anlehnung. Ich möchte , daß sich das Pferd von selbst streckt und an den Zügel herandehnt. Bitte nicht verwechseln mit Zügel wegschmeißen, auf Kontakt achte ich sehr.
Der Wallach braucht aber von Beginn der Arbeit an eine gewisse Grundspannung, damit die Muskulatur besser arbeitet und somit die etwas labilen Bänder entlastet werden. Jawohl man soll es nicht glauben, aber auch so etwas gibts.

Genau das ist mir bei meinem "Kniebänder-Kandidaten" auch aufgefallen. Das Problem war nur, dass er zu Beginn von sich aus eine eher negative Grundspannung hatte, d.h. ich musste ihn erst zum Loslassen bringen, aber dann sofort wieder positive Spannung reinreiten, da sonst die Kniescheibe öfter als vorher hing.
Nun steht er seit dem beidseitigen Anspritzen der Bänder (vor einem knappen Jahr) auf der Koppel. Durch dieses Anspritzen hat sich die Stellung der Hintergliedmaßen sehr zum Positiven verändert. Seitdem bewegt er sich auch auf der Koppel viel lockerer, hat saumäßig viele Muskeln aufbauen können (was vorher nicht ging, da er wohl meist nur in den Bändern hing), bockt sehr geschmeidig herum und sieht aus wie ein top-trainiertes Sportpferd. Und da er sich auf der Koppel so toll entwickelt hat, wird er sohl auch in absehbarer Zeit wieder arbeiten müssen oder dürfen
ABer auf diese grundspannung werde ich weiter achten müssen, eben damit er seine Muskeln auch benutzt und das Ganze nicht wieder auf Bänder und Gelenke geht.

[Oppenheim]

Ich versteh gar nicht, warum das Pferd nach dem Anspritzen auf Koppel Pause hat? Und wie können sich Muskeln aufbauen vom Koppelgang?

Als wir beim Anspritzen waren, meinte meine TÄ ausdrücklich: Am selben Tag etwas v/a longieren, damit sich das Zeugs im Knie verteilt und dann sofort wieder arbeiten und Musik in die Hinterhand bringen und vor allem keine Rücksicht mehr auf das Knie nehmen. Das allerwichtigste beim Anspritzen ist der dazugehörige Muskelaufbau um das Knie, damit es gestützt wird. Ohnedem wird das Problem weiter bestehen. Ich habe mir im letzten Jahr dann die totale Mühe gegeben. Keine Rücksicht mehr genommen und wir waren Ende des Jahres zur Kontrolle. Meine TÄ meinte, alles in Ordnung. In diesem Jahr hatte ich ihn in Beritt, damit er sich vor allem noch mehr aufs HB setzt. Er wurde auch anpiaffiert und ansatzweise kann er jetzt schon die Galopppirouette. Außerdem hat er die fliegenden Wechsel gelernt. Er hat unheimlich Muskulatur aufgebaut und kann sich trotz der Kniebandgeschichte jetzt unheimlich gut setzen. Er springt Wechsel und ich merke von seinen Kniebändern eigentlich gar nix. Da er halt auf seiner "schlechteren" Seite natürlich etwas mehr zu kämpfen hat - schon wegen des Kniebandes - fällt es ihm da natürlich auch schwerer Last auf dem Hinterbein aufzunehmen, aber er gibt sich große Mühe und je mehr man arbeitet, desto leichter fällt es ihm, auch aufgrund seiner Muskulatur.

Abreiten tue ich nicht am lockeren Zügel. Ich nehme meinen Wallach auf und treibe ihn von hinten ans Gebiss ran und wenn ich merke, daß er sich nach vorn dehnt, dann laß ich ihn gewähren und gebe nach, aber treibe trotzdem immer von hinten nach, damit die Hinterhand aktiv bleibt. Wenn ich vorn locker lasse, dann treibe ich den Schwung ins Leere, mein Pferd stößt sich nicht vom Gebiss ab und die Hinterhand ist weg.

Was ich damit sagen wollte, ich reite meinen Wallach wie ein ganz normales Pferd und meine TÄ hat mir das ausdrücklich auch gesagt. Sobald man anfängt auf das Pferd in Bezug auf die Kniebänder Rücksicht zu nehmen, wird man nicht zum reellen arbeiten kommen, aber genau das ist das wichtigste. Nur in Verbindung mit dem Muskelaufbau hat die ganze Geschichte auch einen Sinn.

[Lantini]

Zitat[/b] (Oppenheim @ Mai 24 2004,09:59)]Tja, das ist so ein Problem.

Mein Wallach hat ja auch zu lange Kniebänder. Wir haben ihn ebenfalls spritzen lassen und er hat seitdem keinerlei Probleme mehr. Wichtig in Verbindung damit ist der Muskelaufbau, ohne den hier gar nix geht. Außerdem hat mein Wallach hinten geschlossene Eisen, damit sich die Last besser verteilt. Wir haben ihn bisher nur einmal spritzen lassen. Zufüttern tue ich im Moment GSM forte von Masterhorse, werde aber voraussichtlich wieder auf MSM umsteigen. MSM wurde mir von meiner TÄ empfohlen.
Mein Wallach kann Springen, Dressur, Gelände alles überhaupt kein Problem. Gelahmt hat er übrigens nie.

So, nunmal zum eigentlichen Thema. Ich hatte unsere TÄ auch angesprochen wegen so einer OP. Sie riet mir grundsätzlich davon ab. Eine OP wäre wirklich der letzte Schritt. Ihrer Meinung nach ist die OP-Methode veraltet und wenn man einmal das Knieband durchtrennt hätte, dann könne man nichts mehr machen, wenn es wieder zu lang zusammenwächst. Das ist wie Russisch Roulette. Außerdem ist das Arthroserisiko sehr hoch.
Wie gesagt, sie meinte, daß man nach einer OP keine medizinischen Möglichkeiten mehr hätte.
Du müßtest Dich da vielleicht nochmal mit einem Spezialisten in Verbindung setzen. Der Prof. Dr. Stiehl in der Schweiz ist wohl einer für Kniesachen.

@ Oppi, sehr interessant, deiner ist doch auch von Polarpunkt oder? Mein 5jähriger hat nämlich momentan auch Probleme mit dem Knie. Ob sowas vererbbar ist?

[Oppenheim]

Natürlich ist das vererbbar. Deine Gedanken habe ich ebenfalls im Kopf. Kenne da noch weitere Kandidaten von Polarpunkt.