Einfluss der Röntgenklassen

[Hobbyzucht]

Es ist allerdings auch nicht so, das ein guter TÜV die Entwicklung von Spat, Hufrolle oder Arthrose im weiteren Leben ausschliesst. Selbst, ob die Wahrscheinlichkeit geringer ist, weiß man nicht, weil halt entsprechende Statistiken fehlen.
Das "Profis" weniger Wert auf Rö- Bilder legen liegt vielleicht einfach daran, das sie im Laufe der Zeit gemerkt haben, das sie ihnen nichts nützen und nicht daran, das sie so gerne platte Pferde reiten und ihnen ihre Pferde egal sind. (Die "Profis", die ich kenne, sind im Gegenteil sehr besorgt um ihre Tiere und haben durchaus ihr Herz sehr daran gehängt). Es entspricht jedenfalls auch meiner Erfahrung: je mehr Pferdeerfahrung desto weniger röntgen und zwar genau aus diesen Gründen.
Um eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit von gesundheitlichen Problemen zu bekommen, ist es nach meiner Erfahrung eben wichtiger, eine vernünftige klinische Untersuchung zu machen und sich v.a. anzuschauen, wie das Pferdchen aufgewachsen und ausgebildet wurde, Fehler hier rächen sich nämlich sehr häufig. Und genau das wird heute oftmals gar nicht gemacht.
Und zum Abschluss noch eines: Hier wurde nach Erfahrungen und Meinungen gefragt und diese Frage wurde auch genau so beantwortet. Mit unterschiedlichen Meinungen, die alle sachlich vorgetragen und v.a. begründet wurden und daher auch alle nachvollziehbar waren. Ich finde daher die pauschalen Unterstellungen und Vorurteile des TE sehr unnötig.

[van.web]

Und zum Abschluss noch eines: Hier wurde nach Erfahrungen und Meinungen gefragt und diese Frage wurde auch genau so beantwortet. Mit unterschiedlichen Meinungen, die alle sachlich vorgetragen und v.a. begründet wurden und daher auch alle nachvollziehbar waren. Ich finde daher die pauschalen Unterstellungen und Vorurteile des TE sehr unnötig.

Ist der Grund, weshalb ich mich bereits aus einem der vorherigen Threads dieser TE (AKU mit oder ohne Röntgen?) zurückgezogen habe, denn Meinungen waren eigentlich gar nicht wirklich gefragt, dafür flott mal die eine oder andere Unterstellung zur Hand. Und das Röntgenthema wurde auch dort ja schon hinlänglich diskutiert

Und wenn man sich anschaut, was für Threads jetzt noch gestartet wurden, spiegelt das für mich die totale Unsicherheit bezüglich Pferde/Pferdekauf/Pferdehaltung wieder, aber auch das darf man nicht sagen...

Drum bin ich jetzt auch hier draussen, möchte aber zum Abschluss noch erwähnen, dass ich auch nur das hier absolut bestätigen kann:

Es entspricht jedenfalls auch meiner Erfahrung: je mehr Pferdeerfahrung desto weniger röntgen und zwar genau aus diesen Gründen

[silas]

Ich unterschreibe bei meinem Vorschreiber!

[Coolness]

Wir lassen bevor wir anreiten meistens immer Röntgenbilder machen, ausser bei den Pferden die für uns selbst sind, da muss ich das nicht Wissen. Ich selber habe meine Pferde immer ohne Röntgen gekauft noch nicht mal kleine AKU, da waren auch Pferde im höheren 5 stelligen Bereich dabei, nach dem Motto was ich nicht weiss macht micht nicht heiß ;-)

Ich bin damit noch nie auf die Schnauze gefallen, Gott sei Dank.

Habe aber auch schon 2 Pferde verkauft, eines davon ganz ohne Untersuchung, die Kundin legte da gar keinen Wert drauf, den anderen nur mit kleiner AKU, beide Pferde im vierstelligen Preisbereich.

Ich muss ehrlich gestehen das nicht eine unserer Zuchtstuten Röntgenbilder hat, da ich nach wie vor der Meinung bin das sehr viel an der Aufzucht liegt, die Nachzuchten unserer Stuten sind alle bisher beim Röntgen tip top gewesen.

Eine befreundetet Züchterin von mir hat fast bei jeder ihrer Zuchtstuten Röntgenbilder gemacht und danach selektiert, trotzt Röntgenklasse I der Zuchtstuten gab es teilweise wirklich miserable Röntgenbilder, Chips ohne Ende, Zysten etc. Also eine Garantie gibt das dann so halt auch nicht.

Ich finde diesen ganzen Röntgenwahn...naja....und die Bewertung dessen übertrieben und der Kunde will es so, also bekommt er es auch. Ich würde als Verkäufer mich nicht verweigern, wenn gross getüvt werden soll.

[willi1]

Wir machen vor dem Anreiten 4jährig auch 12 Bilder allerdings ohne Röntgenklasseneinstufung, lediglich mit Ansage des Tierarztes, ob Auffälligkeiten vorliegen. Aktuell bestand eine Käuferin ( Profi ) trotz dieser Aufnahmen bei einer 6jährigen M Dressurstute auf erneuten Aufnahmen. Die Stute läuft seit 2 Jahren ohne jegliche Ausfälle. Habe mich geweigert, den erneuten Röntgentüv mitzubezahlen, meines Erachtens macht das nur den Tierarzt reich !

[Silbermond09]

Mit dem TÜV fängt Pferdezucht an.
Seit Jahren frage ich mich warum den Züchtern die Daten der gekörten Hengste nicht mitgeteilt werden können um gewisse Risiken im Vorfeld vermeiden zu können.
Ein wichtiges Kriterium wie ich finde ,bevor ein Züchter sich für ein Vatertier entscheidet das er nutzen möchte. Was nützt der tollste Lampenaustreter, oder beste Springhengst bekommt er die Deck-Zulassung mit einem 3er TÜV?

[Stutenstall]

Was sagt uns denn ein 3er TÜV über die Vererbungsleistung? Welche evaluierte Studie gibt es zur Heritabilität von Röntgenklassen? Wer würde sich auch auf solchen unwissenschaftlichen Boden begeben?

Die Hengste, die jetzt decken, sind nach einem gänzlich anderen Leitfaden geröntgt als der derzeit (und wie lange noch?) gültige? Man könnte das noch nichtmal statistisch verwertbar vergleichen!

Es ist nicht möglich, für ein einzelnes Indidviduum eine gesicherte Prognose zur Bedeutung der Befunde zu erstellen, wie soll das über Generationen funktionieren? Wo die Fohlen alle auch eine Mutter haben?

Hengste mit WIRKLICH auffälligen Bildern kommen auch jetzt schon nicht zur Körung.

[Paradox4life]

Ich denke wir sind uns alle einig, dass ein RöntgenTÜV nur eine bedingte Aussagekraft über prognostizierte Haltbarkeit des zukünftigen Sport- bzw- Freizeitpartners hat, ghenauso wie der klinische TÜV im Übrigen... Der klinmische TÜV ist immer eine Momentaufnahme, die zwei Tage später schon wieder ganz anders aussehen kann, der RöntgenTÜV hält zwaqr auch einen momentanten IST- Zustand fest,dieser wird sich aber nciht unbedingt inenrhalb weniger Tage ändern.
Wichtig finde ich, an dieser Stelle noch einmal darauf hinzuweisen, dass eine umfangreiche Ankaufsuntersuchung immer im Sinne des VERKÄUFERS sein sollte... Als privater Käufer kann ich eigentlich ganz lässig ein Pferd ohne AKU kaufen und dann mal drei Monate mindestens einfach gucken. Ergibt sich ein Zipperlein, muss der Verkäufer schließlich beweisen, dass es zum Zeitpunkt der Übergabe nicht vorgelegen hat, und das wird ohne tierärztliche Untersuchung schon mal rein rechtlich ziemlich schwierig.
Deswegen gebe ich ausschließlich Jungpferde bzw. niedrigpreisige Kandidaten ohgne Röntgentüv her, einen klinischen gibt es aber in jedem Fall. Bei den 'Günstigen' Kandidaten könnte ich nämlich für den Notfall den Kaufpreis rückerstatten, auch wenn es ein halbes Jahr später soweit sein sollte. Bei den etwas teureren sieht das schon wieder anders aus.
Arbeitet der Verkäufer korrekt und spielt medizinisch mit offenen Karten, wird es schwierig, hinten raus Regressasprüche durchzusetzen. Die deutsche Gerichtsbarkeit hält sich nun mal weitgehend an den gültigen Standard, der nunmal auch die Röntgenbeurteilung und Einteilung in Klassen beinhaltet. Ob ich das gut und sinnvoll finde oder nicht, ist vollkommen Wurst, ich will einfach keinen Ärger haben!
Und nur dso am Rande: PRofis kaufen gerne Pferde mit TÜV Schäden, aber nur für den Eigengebrauch. Zur normalen Wiederverwertung (sprich ausbilden und Weiterverkaufen) sind die genauso auf einen guten TÜV angewiesen, wie wir Züchter. Bei denen war Zaubern nämlich auch kein Pflichtfach in der Ausbildung, die kriegen einen 'schlecht' getüvten beim Freizeit- Endabnehmer genausowenig untergebracht, wie wir.
Bei Pferde, die 'dicke Piste' laufen findet man vor allem deshalb einige Kandidaten mit schlechten TÜVS, weil diese ob Unverkäuflichkeit in der Jugend einfach länger vor Ort blieben und ausgebildet werden konnten. Dazu kommt noch, dass viele Ausschlusskriterien für höhere Klassen schlicht und einfach nicht im Röntgenleitfaden auftauchen und somit keinen Einfluss auf die Röntgenklassen nehmen. Zudem sind aber viele Befunde, die im RxLeitfaden beschrieben sind, vollkommen irrelevant für eine Nutzung im Sport. Ein Pferd mit IIIer TÜV kann rein objektiv betrachtet viel bessere Bilder haben als ein 1-2 er, klingt komisch, ist aber so
Als Käufer finde ich es am allerallerwichtigsten, dass man einen Tierarzt hat, dem man absolut vertraut, der in der Lage ist, eine realistische Risikobewertungabzugeben und der Abseits jeglicher Haftungsfrage auch einfach mal sagt, was er an Käuferstelle machen würde. Grade bei 'Fremdkunden' sind TÄ heute aufgrund des Kaufrechts oftmals verständlicherweise übervorsichtig und wählen derart wage und pessimistische Formulierungen, dass Kunden ebenfalls verständlicherweise verunsichert sind und lieber Abstand vom Kauf nehmen, obwohl das Risiko eigentlich minimal ist.
Zudem gilt: Je besser die Geräte, desto schlechter die Bilder. Heute können mit den High End Geräten Dinge sichtbar gemacht wserden, von deren Existenz wir vor 15 Jahren bestenfalls eine Ahnung hatten. Mein TA wünschte sich letztens sein gutes altes analoges Röntgen zurück, da hätte er wesentlich öfter eine bessere Aussage treffen können

[hufschlag]

Ich habe da andere Erfahrungen.
Profis wollen bei jungen Pferden einen sehr guten Tüv, weil sie, nachdem sie viel Arbeit in die Ausbildung gesteckt haben, nicht wirklich teuer verkaufen könne, weil die käufer nur bei Klasse 1-2 viel Geld zahlen.
und ich kenne viele Verkäufer, die auf eine AKU wert legen, damit mit sie ein verrittenes Pferd nicht mit irgend einem gesundheitlichen Vorwand wieder auf den Hof gestellt bekommen.
Das pferd hat Attest, dass es bei Kauf gesund war und fertig.
Hab so gar bei ganz teuren Pferden gesehen dass vor dem Verladen noch ein kurzes Video gemacht wurde um zu belegen, dass das Pferd grad geht

[Paradox4life]

Ich habe da andere Erfahrungen.
Profis wollen bei jungen Pferden einen sehr guten Tüv, weil sie, nachdem sie viel Arbeit in die Ausbildung gesteckt haben, nicht wirklich teuer verkaufen könne, weil die käufer nur bei Klasse 1-2 viel Geld zahlen.
und ich kenne viele Verkäufer, die auf eine AKU wert legen, damit mit sie ein verrittenes Pferd nicht mit irgend einem gesundheitlichen Vorwand wieder auf den Hof gestellt bekommen.
Das pferd hat Attest, dass es bei Kauf gesund war und fertig.
Hab so gar bei ganz teuren Pferden gesehen dass vor dem Verladen noch ein kurzes Video gemacht wurde um zu belegen, dass das Pferd grad geht

Mein Reden.

[george2609]

Ich habe da andere Erfahrungen.
Profis wollen bei jungen Pferden einen sehr guten Tüv, weil sie, nachdem sie viel Arbeit in die Ausbildung gesteckt haben, nicht wirklich teuer verkaufen könne, weil die käufer nur bei Klasse 1-2 viel Geld zahlen.
und ich kenne viele Verkäufer, die auf eine AKU wert legen, damit mit sie ein verrittenes Pferd nicht mit irgend einem gesundheitlichen Vorwand wieder auf den Hof gestellt bekommen.
Das pferd hat Attest, dass es bei Kauf gesund war und fertig.
Hab so gar bei ganz teuren Pferden gesehen dass vor dem Verladen noch ein kurzes Video gemacht wurde um zu belegen, dass das Pferd grad geht

Danke aber ich bin ja der Prügelknabe für einige Mitglieder die sich hier ständig Schuhe anziehen möchten. Warum eigentlich? Ist es im Moment so schwer für diese Leute ihre Tiere zu verkaufen?? Ist ja nach wie vor deren Mantra, der Profi braucht das, aufgrund seiner Erfahrung nicht.

[Paradox4life]

Danke aber ich bin ja der Prügelknabe für einige Mitglieder die sich hier ständig Schuhe anziehen möchten. Warum eigentlich? Ist es im Moment so schwer für diese Leute ihre Tiere zu verkaufen?? Ist ja nach wie vor deren Mantra, der Profi braucht das, aufgrund seiner Erfahrung nicht.

Der Profi braucht das genauso, der Unterschied ist, dass der Profi um die geringe Aussagekraft weiss. Dieses Wissen kann und wird aber solange nichts am Einkauf ändern, wie die Beurteilung der Bilder beim (End-)Verbraucher weiter so einen hohen Stellenwert hat. Da nutzt das ganze jammern nix, das ist halt einfach so.

[george2609]

Ist der Grund, weshalb ich mich bereits aus einem der vorherigen Threads dieser TE (AKU mit oder ohne Röntgen?) zurückgezogen habe, denn Meinungen waren eigentlich gar nicht wirklich gefragt, dafür flott mal die eine oder andere Unterstellung zur Hand. Und das Röntgenthema wurde auch dort ja schon hinlänglich diskutiert

Und wenn man sich anschaut, was für Threads jetzt noch gestartet wurden, spiegelt das für mich die totale Unsicherheit bezüglich Pferde/Pferdekauf/Pferdehaltung wieder, aber auch das darf man nicht sagen...

Drum bin ich jetzt auch hier draussen, möchte aber zum Abschluss noch erwähnen, dass ich auch nur das hier absolut bestätigen kann:

Du kannst sagen was Du willst, ist ein freies Land . Aber wie Du siehst findet die Mehrzahl der User diese unnötigen Threads offenbar interessanter als die Show künftiger Verkaufspferde. Und irgendwie ja auch spannend nicht wahr? Jemand der sich mit wichtigen Themen auseinandersetzt ist also bei euch unerfahren und wird dann sogar wie im Haltungsthread persönlich beleidigt hmmm... Kann sich Gott sei Dank jeder unabhängige Leser ein eigenes Bild machen.

[Wiebke246]

ich selber habe meine nicht Röntgen lassen, aber ich habe es bei einem guten Freund live miterlebt. Er hat Röntgenbilder von einem Ortsansässigen TA machen lassen und dann zur klinischen AKU seine TÄ mitgenommen, tja die Bilder waren so schlecht (also Bildqualität) das man einige davon gar nicht bewerten konnte, voll bezahlen sollte er die aber. Letztendlich hat er das Pferd dann bei sich zuhause noch einmal Röntgen lassen und mit Hilfe seiner TÄ durchbekommen das er die schlechten Aufnahmen, die er nochmal machen lassen musste, nicht bezahlen muss.
Das empfinde ich auch als Frechheit, da werden Aufnahmen befundet und in Rechnung gestellt die nicht zu gebrauchen sind. Was ich damit sagen will: scheinbar kann nicht jeder TA röntgen, auch ein wichtiger Punkt


Röntgen finde ich schon Sinnvoll, schon allein um wenigstens Chips etc. zu erkennen, aber überbewerten muss man es nicht

[george2609]

Der Profi braucht das genauso, der Unterschied ist, dass der Profi um die geringe Aussagekraft weiss. Dieses Wissen kann und wird aber solange nichts am Einkauf ändern, wie die Beurteilung der Bilder beim (End-)Verbraucher weiter so einen hohen Stellenwert hat. Da nutzt das ganze jammern nix, das ist halt einfach so.

Ja und meine eigentliche Frage ganz am Anfang war ja genau, warum wird dieser Sache ein so hoher Stellenwert eingeräumt, bzw. ist das wirklich so. Wenn der Endverbraucher das so möchte scheint er doch einen Grund dafür zu haben. Wäre die Aussagekraft wirklich total haltlos würde es wohl kaum noch einer machen. Kostet schließlich auch verdammt viel Geld, was sich sowohl Verkäufer als auch Käufer dann sparen könnten. Ich denke hier werden dann wohl zwei Fragen vermischt. Eine ist die generelle Prüfung an sich und die andere ist die Bewertung bzw. die "Vorhersage" die dann auf Basis dieser Ergebnisse getroffen wird.

[george2609]

@Paradox aber der Verkäufer kann den Privatkäuferschutz auch ausschließen, oder nicht? Denn in Deutschland gilt doch Vertragsfreiheit. Also kann ich theoretisch auch "gekauft wie gesehen" vereinbaren ohne die Gewährleistung.

Ansonsten finde ich diesen Aspekt auch sehr Interessant. Denn wie Du schon sagst, können Schäden schließlich auch in kurzer Zeit beim Käufer verursacht werden. Und dann hat der Verkäufer einen Beleg.

[hufschlag]

na ja, das ist halt auch so eine Sache, dass man da in der Masse dabei ist.
will heißen, wenn ich, aus welchen Gründen auch immer, ein Pferd bis 5000.- Euro bekomme, mache ich keinen Tüv, weil, falls es mal wäre, ich bei weiterverkauf nicht allzuviel verliere.
Sollte ich je zu Geld kommen und mir ein Pferd über 20 t kaufen können würde ich ganz persönlich bei Tüv immer auch die sehen schallen lassen (Macht kein Mensch, aber ich weiß von einigen teuren Pferden mit super RÖB, die mal mit den Sehen Probleme hatten) aber das ist nur mein persönlicher Weg.

Verkaufen würde ich nur mt RÖB aus oben genannten Gründen und weil viele bei Ehorse in der Suche "Tüv vorhanden" ankreuzen, weil es ihnen schon passiert ist, dass sie Pferde kaufen wollten, die dann sehr schlechte Bilder hatten.
Auf die Beurteilng der Bilder durch TA zu verzichten, finde ich eine Super Idee!

(Ich zeig meinem TA die Bilder eh. Und er sagt, wenn ich das wegen Haftung nicht schriftlich will, bekomme ich ein "echteres" Urteil. Klar wenn er haftet muss er vorsichtiger sein.)
Und wenn das dann auch noch billiger ist, um so besser.
Wenn der Tüv gut ist, kann ich die paar euro auf den Preis aufschlagen.
bei schlechtem Tüv kann ich mir viel Arbeit sparen mit Interessenten, die dann wegen tüv eh nicht kaufen.
Dann biete ich ihn an, wie er ist, fürs kleine Geld.

Das ein guter Tüv auch nichts hilft, weiß ich aus eigener Erfahrung
hab mir rohen Nachwuchs mit 1er Tüv gekauft. nach einem jahr plötzlich herzarhythmie, die auch mit Behandlung in der klink bleib. Der ist jetzt mit 1er Tüv und sehr guter Qualität wertlos... pech

[CoFan]

Ja und meine eigentliche Frage ganz am Anfang war ja genau, warum wird dieser Sache ein so hoher Stellenwert eingeräumt, bzw. ist das wirklich so. Wenn der Endverbraucher das so möchte scheint er doch einen Grund dafür zu haben. Wäre die Aussagekraft wirklich total haltlos würde es wohl kaum noch einer machen. Kostet schließlich auch verdammt viel Geld, was sich sowohl Verkäufer als auch Käufer dann sparen könnten. Ich denke hier werden dann wohl zwei Fragen vermischt. Eine ist die generelle Prüfung an sich und die andere ist die Bewertung bzw. die "Vorhersage" die dann auf Basis dieser Ergebnisse getroffen wird.

Ich denke, wir sind einfach eine Gesellschaft, die für alles mögliche eine Art Versicherung haben will. Wir wollen Fakten haben, mit denen wir dann aber nicht wirklich umgehen können. Weil wir nicht wahrhaben wollen, dass es das 0-Risiko nicht gibt. Man kann weder den Faktor Zufall, noch die eigene Verantwortung vollkommen ausschalten.

Verbraucherschutz ist grundsätzlich eine gute Sache, aber er nutzt dann doch wieder nichts, wenn der zu schützende Verbraucher sich darauf ausruht, das Hirn ausschaltet und im Schadensfall immer einen sucht, bei dem er die Schuld abladen kann.

Man darf aber auch nicht vergessen, dass die Vergangenheit - auch im Pferdehandel - sehr viele Gründe geliefert hat, den Verbraucherschutz per Gesetz zu verschärfen. De facto ist das durch die Umkehr der Beweispflicht von "Verbraucher muss belegen, dass der Schaden schon vor Kauf bestanden hat" zu "Verkäufer muss belegen, dass Schaden NICHT bestanden hat" in den 90er Jahren geschehen.

[Lule]

Ich glaube, hier geht einiges durcheinander.
Der Verbraucherschutz wurde nicht wegen des Pferdekaufs eingeführt, sondern war eine Angelegenheit der Synchronisierung im Rahmen des Europa-Rechtes.
Ein Verbrauchergeschäft liegt nur vor, wenn einer der Vertragsbeteiligten "Verbraucher "im Sinne des Gesetzes ist.Nur in diesem Fall-also Verkauf vom Unternehmer an Verbraucher-gilt die Beweislastumkehr.Bei allen Verkäufen von Privat an privat kann jede Gewährleistung ausgeschlossen werden.Da gilt auch keine Beweislastumkehr .
Nur der Unternehmer kann seine Haftung nicht ausschließen (es sei denn, er verkauft an einen anderen Unternehmer). Also: es liegt im Interesse des Verkäufers(wenn er Unternehmer ist) beweisen zu können, dass das Pferd bei Übergabe mangelfrei war.Also wird sich kein vernünftigiger Züchter/Verkäufer gegen RöBi wehren.

[CoFan]

@Lule: Beachte bitte das Wörtchen "auch" vor dem Pferdehandel.

Verbraucherschutz ist auch nicht gleichzusetzen mit diesem Gesetz, er besteht aus wesentlich mehr unterschiedlichen teils sehr weitreichenden Maßnahmen. Ausserdem habe ich gerade beim Nachlesen einen Fehler in meinem Beitrag entdeckt.

edit: Aber gerade diese Beweislastumkehr hat weitreichende Folgen für sehr viele Handelsgeschäfte gebracht und das auch bis in die privat/privat Geschäfte "hineingetragen".