Einfluss der Röntgenklassen

[Sidney]

Bei mir wurde der Preis nicht ins Bodenlose gesenkt auf Grund des Chips. Es wurden die ca. OP kosten abgezogen. War damals ein 1000er. Da ging es nicht von 20 runter auf 6 wie hier schon geschrieben. Kommt ja auch darauf an wie sie sitzen (ob operabel). Sonstige Qualität des Pferdchens super, zudem den besten Charakter der Welt. Da nahm ich den Chip in Kauf.

[Stutenstall]

Das finde ich fair und angemessen.....

[Bohuslän]

M&M: Ich sehe das aus einer anderen Perspektive. Der Röntgenbefund gaukelt den Käufern eine Sicherheit vor, die es so nicht gibt.

Ich kenne genügend Beispiele in meinem direkten Umfeld bei denen ein mieser Röntgenbefund vor liegt und die dennoch ohne Probleme im Sport unterwegs sind. Andererseits kenne ich auch Pferde mit einem sehr guten bis guten TÜV die den gelben Schein abonniert haben.

Das ist wie so vieles im Leben von ganz vielen Faktoren abhängig. Beim Pferd spielen Veranlagung, Härte, Haltung und Training eine ganz wichtige Rolle. Man kann das gesündeste Pferd platt reiten. Ebenso wie manche Pferde mit klarem Röntgenbefund Jahr um Jahr laufen und nie auffällig werden.

Wenn ich ein Reitpferd kaufen würde, dann wäre für mich der Röntgenbefund nur bei einem Jungpferd, das noch nicht viel gearbeitet hat, entscheidend. Und das auch nur in Absprache mit dem TA meines Vertrauens. Ein älteres Pferd, das mit Befund unter 4 über Jahre unauffällig gelaufen ist, käme für mich durchaus in Frage.

[george2609]

@ Max und Moritz, genau so ist das.
Der Profi hat in der Regel auch mehrere Pferde und im Zweifel auch weniger emotionale Probleme sich von einem Pferd zu trennen, wenn es den Anforderungen nicht genügt. Der "Freizeitreiter" trennt sich dagegen nicht so leicht und möchte meist nur ein Pferd für einen langen Zeitraum kaufen.
Und auch der Profi wird für ein Pferd, bei dem schon mal Röntgenklasse IV diagnostiziert wurde nicht mehr den gleichen Preis zahlen.
Mag sein, dass die Röntgenklassen nur eine begrenzte Sicherheit vermitteln. Aber woher kommt es denn, dass dem Pferdeverkäufer/Züchter weniger vertraut wird als dem Gebrauchtwagenhändler um die Ecke?

[Sidney]

@george2609
Natürlich möchte man die größt mögliche Sicherheit haben - wollte ich auch immer. Nur handelt es sich nun mal um Lebewesen, bei denen viele Dinge mit reinspielen. Mein Paint war nach seinem Bänderriss nicht mehr im Sport einsetzbar - ich habe ihn heute noch, weil er einfach mein Traumpferd war + ist, und er ist ja auch noch reitbar, wenn man es nicht übertreibt. Ich habe dann lange gespart und mir nach vielen Jahren ein 2. Pferd "gegönnt". Ohne AKU, ohne Röntgen. Der hübsche starb 2 Monate später in der Klinik an Kreislaufversagen und die TA wussten nicht, warum er auf die Medikamente nicht ansprach.

Ich möchte nicht sagen, dass RöBi nicht aussagefähig sein können. Aber mir hätten auch die besten RöBi bei diesem Pferd nichts gebracht...

[george2609]

@ Sidney dem möchte ich auch gar nicht widersprechen.
Mir geht es um die vielen Fälle wo Züchter sehr wohl gravierende Mängel verschweigen oder bei der Zucht in Kauf nehmen. Man muss ja nur ein paar Erfahrungsberichte im Forum lesen. Deswegen sind die Röntgenklassen ja wohl definiert worden, um vor Gericht verwendet werden zu können. In Deinem Fall hättest Du Deinem Züchter/Verkäufer doch auch nichts vorwerfen können? Ich finde es nur seltsam, dass hier Züchter sich über die unsicheren Käufer beklagen, die doch ruhig mal nach Bauchgefühl kaufen und bitte auch mal ordentlich bezahlen sollen. Die Gerichtsprozesse und damit die Einführung eines Instruments, welches weder komplette Sicherheit noch Fehlerfreiheit garantiert, kommt doch nicht daher, weil so viele gesunde Tiere mit besten Absichten verkauft wurden.

[Liandra]

Natürlich sagen RöBi nichts über ein Kolikrisiko oder eine Prädisposition zu Sehnenverletzungen oder oder oder
Aber man hat schon die Gewissheit, dass zumindest zum Zeitpunkt des Kaufs ein bestimmter Knochenzustand der geröntgen Extremitäten gegeben ist.
Z. T. sind die Bilder auch sehr hilfreich, wenn einige Jahre später eine Veränderung festgestellt wird, weil man einfach einen Vergleich angestellen kann, ob eine Auffälligkeit früher schon vorhanden war - und daher vermutlich nicht Problemauslöser ist - oder eben nicht.

Meine Reitpferde habe ich auch nur klinisch tüven lassen. Bei einem hab ich das später bereut, der war sechsjährig wg. Spat nahezu unreitbar, das hätte man ein, zwei Jahre vorher wahrscheinlich schon vermuten können, wenn man Bilder gemacht hätte.
Bei den Zuchtstuten haben wir Bilder gemacht, denn eine Stute mit auffallenden Veränderungen würden wir nicht in die Zucht nehmen.

[george2609]

Aber nach etlichen Berichten scheint die Situation wohl derzeit so zu sein:
TÜV I-II alles gut Wert des Pferdes bleibt erhalten
TÜV II-III es kommt zumindest zu Diskussionen warum so eingestuft evtl. teilweise Wertverlust
TÜV IV und schlechter Wert des Pferdes sinkt dramatisch und die meisten Käufer springen ab.

Bei den Profis könnte man auch noch mal kritisch fragen, wie viele von denen reiten denn auch noch gnadenlos ein plattes Pferd durch die Saison. Warum sollte ein schlechter TÜV da auch stören.

[silas]

Nur leider schwankt die Einstufung eines Pferdes in die Klassen, je nachdem, welcher TA / Klinik mit dem TÜV beauftragt wird.....da gibt es Pferde, die sind bei Dr. X Klasse II und bei Klinik Y haben sie Klasse IV.

Allein dieser Umstand, der allein dem Haftungsrecht geschuldet ist, sagt doch schon alles über diesen Mumpitz aus.


Wir haben auch schon eine Nachzucht, mit tödlicher Diagnose einer renommierten Klinik zurückgenommen. Der hatte einen ernsten Infekt, den wir behandelt haben, läuft heute Turniere und sammelt Schleifen. Seine jetzige Besitzerin hat viel Freude mit ihm. - Ich habe damals nicht an die Diagnose geglaubt und ihn hier in einer Klinik durchchecken lassen, die TAe haben hier nur ungläubig mit dem Kopf geschüttelt, ob der mitgebrachten Diagnose.
Es sollte Einrede gehalten werden und deshalb wurde aus Haftungsgründen eine Möglichkeit benannt, zu der die grundlegenden diagnostischen Untersuchungen fehlten. Da mir das Tier von Geburt an bekannt war, konnte ich dieser Diagnose nicht folgen und bin meiner Verantwortung dem Tier gegenüber nachgekommen.

Schau Dir den aktuellen Thread mit dem Absetzer an, die Kolik kann Folge der Verwurmung sein, muss aber nicht. Kommt ganz auf den jeweiligen Gutachter an.

[max-und-moritz]

Ich kenne genügend Beispiele in meinem direkten Umfeld bei denen ein mieser Röntgenbefund vor liegt und die dennoch ohne Probleme im Sport unterwegs sind. Andererseits kenne ich auch Pferde mit einem sehr guten bis guten TÜV die den gelben Schein abonniert haben.

Das ist wie so vieles im Leben von ganz vielen Faktoren abhängig. Beim Pferd spielen Veranlagung, Härte, Haltung und Training eine ganz wichtige Rolle. Man kann das gesündeste Pferd platt reiten. Ebenso wie manche Pferde mit klarem Röntgenbefund Jahr um Jahr laufen und nie auffällig werden.

Ja, MANCHE laufen trotz der schlechten Befunde, die behält man dann natürlich in Erinnerung. Genauso wie die, die mit guten Befunden platt sind. Das andere ist normal und wird kaum registriert.

Das ist wie bei denen, die seit der Jugend rauchen und / oder saufen. Die feiern ihren 90. Geburtstag mit Zigarette und ordentlich Schnaps, da sagt man dann auch, soooo schlimm können die Raucherei und das Saufen ja dann doch nicht sein

Im zweiten Abschnitt hast Du absolut Recht - da hab ich ebenso schon die tollsten Dinger gesehen, grad mit der Haltung. Austherapierte Pferde, die bei geänderter Haltung noch jahrelang gelaufen sind, Zwar nicht im "Sport", aber immerhin hatten die Besi noch ne Menge Spaß mit denen im Gelände.

Was sich der eine oder andere Käufer "antut" an Befunden ist abhängig von seinen bisherigen Erfahrungen. Mir käme kein Pferd mit diagnostiziertem Chip in den Stall, egal was das dann für eine Röntgenklasse ist. Ich hab bei der "Routine-OP" schon eins verloren. Die Käuferin eines meiner jungen Pferde hatte Geschiße ohne Ende mit einer Hufrollensache, der war das wichtigste, daß die Hufrolle ok ist.

Meine Meinung: mit manchen Befunden kann man bei bestimmten Haltungsbedingungen leben, mit anderen nicht. Wenn ich ein Risiko eingehe, muß es sich für mich im Preis niederschlagen, nicht runter bis ins Bodenlose, aber schon merklich.

Viele Grüße, max-und-moritz

[AprilSun]

Mir geht es um die vielen Fälle wo Züchter sehr wohl gravierende Mängel verschweigen oder bei der Zucht in Kauf nehmen. Man muss ja nur ein paar Erfahrungsberichte im Forum lesen.

Also ich hätte Röntgen lassen können, was ich wollte. Deswegen habe ich auch inwissentlich einen Kopper gekauft, der durch immer wiederkehrende Koliken nicht wirklich reitbar war und mir einiges an Geld beim Tierarzt gelassen hat. Nach langem Streit mit dem Anwalt ging das Pferd ja zurück.

Aber auch so etwas gibt es nunmal. Egal obs der Züchter wusste, oder nicht, das sei mal dahingestellt, da will ich nun nicht urteilen drüber.
Ich habe auch keinen Röntgentüv machen lassen. Nur selbst wenn, hätte er mir in diesem Fall auch nichts gebracht.

Das nachfolgende Pferd jetzt, habe ich übrigens auch nur mit klinischem TÜV gekauft.

Ich bin der Meinung, dass man durch ein Röntgenbild trotzdem nicht so wirklich abgesichert ist.
Es zeigt ja nur eine Momentaufnahme. Das Pferd kann trotzdem in einer Woche platt sein.
Ist meiner Reitlehrerin übrigens tatsächlich so passiert.
Die hat ein Pferd mit einser TÜV gekauft, da wurde, soweit ich weiß, sogar der Rücken geröngt, weils ein Pferd für den gehobenen Dressursport sein sollte. Alles war top und eine Woche Später, Sehnenabriss auf der Koppel.

Man steckt eben nicht drin

[Stutenstall]

Wenn ich eine klinische Veränderung habe (irgendwann) kann ich (manchmal) auch in Jahre alten Bildern schon Hinweise darauf finden. Soweit richtig.

ABER

Nicht alle Pferde, die die selben Veränderungen in den Bildern haben, entwickeln Jahre später zwangsläufig auch die selbe Klinik.

Und das ist die Krux mit den Bildern.....alles kann, nix muss. Was irgendwie niemand verstehen will.....

[Peanut]

Ich finde, das geht hier ein bisserl in die Richtung, wie bei der Diskussion um das Tragen eines Reithelms. Die Gegner argumentieren auch ganz oft: "Der Helm schützt nicht generell vor Tod oder Behinderung. Ich kann morgen vom Pferd fallen und mir das Rückrat brechen. Davor bewahrt mich kein Helm der Welt. Deshalb trage ich keinen."


Natürlich schützt ein guter TÜV nicht generell vor Krankheit oder Unreitbarkeit. Das behauptet hier vermutlich auch niemand, aber ich würde den TÜV nicht als vollkommen "sinnlos" oder "überflüssig" abtun, sofern er nicht allein dazu heran gezogen wird sich an irgendwelchen völlig unbedeutenden Abweichungen von der Norm aufzuhängen oder mit aller Gewalt das Haar in der Suppe zu suchen. Das sollte nicht Sinn der Sache sein.

[Lule]

Das Problem ist aber, dass man mit den röntgenklassen häufig nicht wirklich was anfangen kann, eben weil unterschiedliche TÄ den gleichen Befund unterschiedlich eingruppieren und zusätzlich mehrfaches Röntgen unterschiedliche Bilder erzeugen.

Beispiel: habe im Februar 2015 einen 2 jährigen röntgen lassen. Niederschmetterndes Ergebnis: Strahlbeinzyste. Habe schon überlegt, ob ich ihn gehen lassen muss, denn 20 Jahre einen Frührenter zu unterhalten ist nicht einfach. Habe mich dann entschlossen, ihn doch kastrieren zu lassen und abzuwarten. Habe bei dieser Gelegenheit nochmal Röntgen lassen(November) . Ergebnis: nix!! Beim besten Willen konnte der TA (andere Klinik) nichts, aber gar nichts finden. Ich fürchte, bei einem anderen wäre er vielleicht- wegen nichts- über die Regenbogenbrücke. Habe also wieder mal was gelernt.

[george2609]

Ich denke schon, dass den meisten bewusst ist wie viele Unsicherheiten selbst ein Mega TÜV zurücklässt. Unlängst selbst bei der normalen AKU erlebt. Erster Tierarzt sagt das Pferd hat ein schiefes Becken. Zweiter Tierarzt sagt das Becken ist völlig in Ordnung und wenn ich einen dritten fragen würde, dann bekäme ich vermutlich eine neue Diagnose dazu.
Das ist ja auch bei normalen Krankheiten, abseits von Kauf und Verkauf, der Fall. Frag drei Tierärzte und Du bekommst drei Meinungen.

ABER ich denke sehr wohl es werden gravierende Befunde durchaus entdeckt und es kann einem nicht mehr jeder Verkäufer sein kaputtes Tier für einen fünfstelligen Betrag andrehen.
Deswegen kann ich mich dann ja durchaus, wie Max und Moritz schreibt, für ein Tier mit Befund entscheiden. Wenn ein Verkäufer ehrlich damit umgeht und eine realistische Preisvorstellung hat ist das auch total in Ordnung. Nur bei solche Aussagen wie "Lasst das TÜVen mal sein die Profis machen das auch nicht, nur so Amateure wie ihr",
kann ich mir schon vorstellen worum es hier geht. Verantwortungsvolle Beratung potentieller Käufer sieht definitiv anders aus. Wenn mein Pferd später in meinem Besitz vom Hänger fällt, sich die Sehne kaputt schlägt oder was weiss ich, dann mache ich auch niemand anderen dafür verantwortlich. Aber was soll das für ein Argument sein? Verzichte mal auf Untersuchungen, denn das Pferd fällt eh irgendwann vom Hänger *Ironie off*

[Stutenstall]

Nein, eher so: Du kannst schon röntgen lassen, solltest dir aber bewusst sein, daß die Befunde 1. verschieden interpretiert werden können und 2. über die tatsächliche Bedeutung selbst bei Übereinstimmung des Befundes allenfalls statistische Aussagen gemacht werden können. Und wer ist schon firm in Statistik?

[Arkade2403]

Mein spontaner Gedanke, bei so viel Unsicherheitsgefühl ( und das meine ich nicht wertend), erstmal Abstand vom Pferdekauf. Grad dann auch noch, wenn es da scheinbar keinen vertrauenswürdigen Mitmenschen in Sachen Pferd gibt. Ich vernehme da zuviel Unsicherheit und Misstrauen. Die Röntgenklassen sind fragwürdig und es gibt ja Stimmen, sie komplett abzuschaffen. Was ich so jetzt auch nicht fordern würde, aber durchaus bedenkenswert finde.
Rücken, geschweige denn HWS haben wir nie röntgen lassen, was nicht heissen soll, dass das ggf. sinnig sein könnte. Beide Stuten - zufällig vom selben Hengst - haben einen 2 bis 2- bis 2-3 tüv und beide enge Sprungelenke. Damit kann ich leben und arbeiten. Auschlusskriterium wäre für mich persönlich jeglicher Chip gewesen. Völliger Schwachsinn natürlich, aber es war und wird Ausschlusskriterium bleiben. Die erste Stute kannten wir nicht persönlich, gekauft wie auf Fotos und Videos gesehen. Protokoll von einer klinischen Aku gab es, Bilder auch, haben aber noch mal nachröntgen lassen, weil eine Birkeland nicht ausgeschlossen werden konnte.
Bei der 2. Stute auch vorab Bilder bekommen, vom TA befunden lassen, auf jeden Fall klinische mit Beugeprobe und am besten noch Blut. Beugeproben waren traumhaft. Blut haben wir nicht ziehen lassen, ich find das auch zuviel Misstrauen, wenn der insgesamte Rahmen stimmt.

Pferdekauf ist eine aufregende Sache. Pferdehaltung - egal wie - noch aufregender und leider kann es bisweilen in nullkommanix auch existenziell werden. Für Halter, Besitzer, Reiter und Tier.

[george2609]

Ich habe bereits ein Pferd ohne AKU und ohne TÜV gekauft. Müsste ich zwar nicht sagen, aber ich möchte die Grundlage für diese Argumentation mal entziehen. Und es ist auch nicht mein persönliches Misstrauen, sondern was ich täglich erlebe. Wer verantwortungsvoll Pferde verkauft wird einem potentiellen Käufer nicht von einer Untersuchung abraten. Welche Ausmasse die annehmen kann ist dann natürlich individuell verschieden.
Das Beispiel mit dem Helm finde ich absolut Top! Und warum sollte man mit Misstrauen Abstand vom Pferdekauf nehmen? Lustige Argumentation, wo in jedem anderem Beitrag wo jemand über sein krankes Pferd berichtet sofort argumentiert wird, ja wie kann man auch ohne diese oder jene Untersuchung überhaupt ein Pferd kaufen.
Ich habe übrigens persönlich gute Verkäufer kennengelernt, die absolut gar kein Problem mit jeder Untersuchung haben die man machen möchte. Wozu auch, sie haben nämlich nichts zu verstecken!
Daher kann ich nur jedem Käufer raten, hört euch genau an wie ein Züchter/Verkäufer auf diesen Themenkomplex reagiert.

[wilabi]

Ein Thema, das anscheinend Käufer und Verkäufer immer noch unangemessen stark beschäftigt.

Ich lasse von allen meinen Verkaufspferden VOR DEM VERKAUF 12 Röntenbilder anfertigen. Da ich auf das Röntgenprotokoll verzichte, ist das nur halb so teuer wie mit Protokoll und Klassifizierung der Bilder, da der Tierarzt so aus der Haftung raus ist.
Jeder Kaufinteressent, der nach dem Probiertermin weiter Interesse hat, bekommt eine CD mit den Bildern mit, die er dann mit einem Tierarzt seines Vertrauens besprechen kann. Wesentliche Abweichungen (Chips) werden angesagt. Die Übergabe der Bilder für die Prüfung durch Käufers Tierarzt wird mit im Vertrag unter "Beschaffenheit" aufgeführt. Entweder es geht dann, oder es geht nicht. Ich habe dieses Verfahren nun schon mehrfach angewandt und stelle fest, dass damit vor allem dadurch, das die Tierärzte nicht haften, ein wesentlich unverkrampfterer Umgang mit dem Thema und vor allem nebensächlichen Befunden gegeben ist.

Die Röntgenklasse 2-3 hat mit über 60% die höchste Häufigkeit. Lieblingsklasse der Tierärzte.
Leider sind weiter Teile der Käuferschaft nach wie vor der irrigen Meinung, dass die Pferde dieser Klasse minderwertig sind und daher als Schnäppchen angeboten werden müssen. Bullshit !

[CoFan]

Das Problem ist doch beim TÜVen (oder beim Helmtragen oder was auch immer), den gesunden Menschenverstand und die Statistik zusammenzubringen. Natürlich schützen Röntgenbilder weder vor Unfällen, noch vor Koliken. Und trotzdem machen sie Sinn, wenn man sie mit gesundem Menschenverstand einsetzt.

Leider neigt der Mensch aber dazu, Wahrscheinlichkeiten höchst irrational zu bewerten. Mein Lieblingsbeispiel dafür ist das Lotto-Spielen: trotz extrem niedriger Wahrscheinlichkeit träumen sehr viele vom grossen Gewinn, obwohl die Wahrscheinlichkeit vom Bus überfahren zu werden höher ist. Sobald aber mit geringer Wahrscheinlichkeit (in welchem Lebensbereich auch immer) Risiken bestehen, wird man zum Angsthasen (oder Sparfuchs).

Ich beneide die Verkäufer wirklich nicht um ihre Situation. Ich würde aber auch jeden, der mich schief anmacht sobald ich röntgonologisch tüven will, links liegen lassen und zum nächsten gehen.