Ich bin dafür, daß die Fuchsjagd am lebenden Fuchs wieder eingeführt wird!!!

[DieRatte]

Sachlich , sachlich ...
1. ist es nicht MEIN Job !
2. sind die Wölfe ja nun mal auf Wanderschaft !
3. habe ich mich schon geäußert , ...Umsiedlung z.B.

Naja, umsiedeln... menschenleerere Gegenden als die Lausitz wird man wohl in D kaum finden. Insofern löst das das Problem auch nicht, sondern verlagert es nur in andere Gebiete.

Womit wir wieder an dem Punkt sind: die Schafe müssen irgendwie geschützt werden um die Verlustzahlen gering zu halten, aber diese Zahl wird niemals wieder Null sein, solange es Wölfe in D gibt. Das ist einfach Fakt.

Warum dann auf die Leute schimpfen, die zumindest versuchen, dieses Minenfeld in irgendeiner Form zu bearbeiten, um längerfristig eine Lösung herbeizuführen, die für alle Seiten zumindest akzeptabel, im besten Fall sogar befriedigend ist?

[Ramzes]

[QUOTE=DieRatte;518660]Naja, umsiedeln... menschenleerere Gegenden als die Lausitz wird man wohl in D kaum finden. Insofern löst das das Problem auch nicht, sondern verlagert es nur in andere Gebiete.

Dann komm doch nach Rietschen zum Wolfstag !

Problem ???? Gibt es Probleme ??? Ja , falls man selbst betroffen sein könnte .
Es gibt nicht nur Wolfstouristen , sondern auch Ureinwohner in der Lausitz , mehr als in Wisconsin,Idaho , Weißrussland.

Du beißt Dich selbst in deinen Schwanz ! Minenfeld ??? Jetzt übertreibst eindeutig DU !

es geht nicht um Aussiedlung-Exodus , ...sondern Umsiedlung Überzähliger ,...ähnl. Elefantenpopulation Nationalparks Afrika .
Geteiltes Leid ist halbes Leid !
Und das Monitoring ausweiten ...., 1-2 Sender pro Rudel !!!

[DieRatte]

Dann komm doch nach Rietschen zum Wolfstag !

Nächstes Jahr vielleicht, der diesjährige war letztes Wochenende.

Problem ???? Gibt es Probleme ??? Ja , falls man selbst betroffen sein könnte .
Es gibt nicht nur Wolfstouristen , sondern auch Ureinwohner in der Lausitz , mehr als in Wisconsin,Idaho , Weißrussland.

Du beißt Dich selbst in deinen Schwanz !

Sag mal... noch mal: habe ich jemals das Gegenteil behauptet? Drücke ich mich sooo unverständlich aus? Ja klar kann man Wölfe umsiedeln, aber das ist keine Problemlösung. Auch nicht für die Leute in der Lausitz, wobei dort die Ureinwohner ja eh schon fast ausgestorben sind und der größte Teil der Population aus Einwanderern, die sich dort breitgemacht haben, besteht. Nur so ganz am Rande. Solltest Du zu den Ureinwohnern gehören, kannste mir dann nächstes Jahr ein bißchen Sorbisch beibringen.

In den Schwanz beißen kann ich mich nicht. Hab' keinen. Das muß ich also Dir überlassen, sofern Du ausreichend gelenkig bist.

[DieRatte]

*seufz* Sach' ich doch, Du sollst nicht immer nachträglich ändern, das erschwert das Antworten.

Klar ist das Thema ein Minenfeld, guck' Dir doch die Beiträge von arvalon an... wenn die nicht explosiv sind, was sonst?

Kontrolliertes Umsiedeln einzelner Tiere wäre eine Möglichkeit - dafür müßte man sie aber
a) fangen und
b) vorher genau das umzusiedelnde Tier identifizieren (denn einfach irgendeines aus dem Rudel rauszufangen könnte auch blöd enden - Rangstruktur etc.)

Außerdem müssen vorher die neuen Gebiete festgelegt und dort entsprechende Maßnahmen eingeleitet werden, damit's nicht gleich wieder von vornherein Ärger gibt. Auch das braucht ein bißchen Zeit, wäre aber durchaus wünschenswert. Allerdings kann es dann auch sein, daß der umgesiedelte Wolf das neue Gebiet nicht annimmt und weiterzieht.

[arvalon]

Klar ist das Thema ein Minenfeld, guck' Dir doch die Beiträge von arvalon an... wenn die nicht explosiv sind, was sonst?

Ich lache mich schlapp. Rate mal wie so eine angeblich explosive Einstellung zu stande kommt!

Ich wünsche keiner mir mißliebigen Menschengruppe den Tod, da hast Du was falsch verstanden - ich habe geschrieben, dass auf diesem Autobahnabschnitt möglichst viele Angehörige solcher Fanatiker unterwegs sein sollten - dazu habe ich dann auch geschrieben dass ich es sehr ironisch betrachte .........die Frage ist wohl hier, wer wem die Worte im Mund verdreht.

Es sollten einfach mal jeder drüber nachdenken, ob er immer noch so uneingeschränkt pro Wolf wäre, wenn er liebe Familienmitglieder auf dieser Strecke wüßte........

Und meine liebe Ratte noch mal - nicht nur zum MITLESEN, sondern auch zum wirklich verstehen :

* Ja zu Wölfen - aber nein zu einer zu großen Population und schlechtem Mangement - wobei man sich über zu groß ja wieder streiten kann, aber so wie es jetzt ist mit einigen Rudeln wäre es doch auch schon sehr wertvoll.

* Wüßte mal gerne warum Du mir zum einen Ahnung abstreiten möchtest und zum anderen das recht in dieser Sache eine Meinung haben zu dürfen.

* Ganz persönlich hier noch einmal für die Ratte die Wiederholung einer Frage, die mir sehr am Herzen liegt:


*Was würdest Du machen, wenn ein Rudel Wölfe - trotz 1 a Schutzmaßnahmen- Deine tragenden Mutterschafe jagd?
Ist ja nicht so, dass sie nur einmal kommen und dann nie wieder.....
Leider kann man den Schafen nicht klar machen, dass sich eben eins opfern muß und das sie bitte nicht in Stress und Panik ausbrachen oder verlammen.
Also bitte - Deine Antwort:

Ach ja - und wenn sich die Wölfe tatsächlich flächendeckend in Deutschland ausbreiten und Fuß fassen können, mache ich mir doch besser jetzt schon mal Gedanken, falls das bei uns mit dem Mangement und der Unterstützung auch ein bißchen Anlaufzeit braucht
Vielleicht eine Art Pro Wolf IG von Schafhaltern, die wöchentlich eben ein Schaf spenden - zu Futterzwecken; wobei ich da dann sehr unglücklich wäre, aber vielleicht töten Wölfe ja doch schnell und gnädig und nicht wie im Fernsehen, als das Tier noch schrie, während die ersten Wölfe den Bauch aufrissen und fraßen.

Pro Wolf und Pro Schaf - eigentlich sollte beides gehen, aber wenn sich jetzt schon die Dorfbevölkerung sorgt, dann sind dass vielleicht auch alles Irre, die umsiedeln sollten.

[Ramzes]

*seufz* Sach' ich doch, Du sollst nicht immer nachträglich ändern, das erschwert das Antworten.

Klar ist das Thema ein Minenfeld, guck' Dir doch die Beiträge von arvalon an... wenn die nicht explosiv sind, was sonst?

Kontrolliertes Umsiedeln einzelner Tiere wäre eine Möglichkeit - dafür müßte man sie aber
a) fangen und
b) vorher genau das umzusiedelnde Tier identifizieren (denn einfach irgendeines aus dem Rudel rauszufangen könnte auch blöd enden - Rangstruktur etc.)

Außerdem müssen vorher die neuen Gebiete festgelegt und dort entsprechende Maßnahmen eingeleitet werden, damit's nicht gleich wieder von vornherein Ärger gibt. Auch das braucht ein bißchen Zeit, wäre aber durchaus wünschenswert. Allerdings kann es dann auch sein, daß der umgesiedelte Wolf das neue Gebiet nicht annimmt und weiterzieht.

Ich korrigiere meine Rechtschreibung ,....um das Niveau zu halten !

Genau dieses Anschlußmangement , wenn mit 45 Wölfen auf 5 Rudel plus mehr oder weniger erfolgreicher Welpenaufzucht (20) die nächsten Jahre die Populationsdichte trotz Abwanderung , aber auch weiterer Zuwanderung aus dem Osten für die Region Lausitz an ihre Grenzen stößt ,...wo,wie,wohin ?
Stattdessen habe ich das Gefühl , es wird erstmal abgewartet ,...bis die übernächste Wolfsgeneration sich mehr und mehr auf leicht zu erbeutende Nutztiere spezialisiert ?
Im Prinzip benötigt man heute direkt im Kerngebiet schon Doppelzäune , höher und mit nach außen gebogenem oberem Ende mit zusätzlicher E-Litze , welche den Absprung zusätzlich erschweren .

60.000 Sorben erfreuen sich rel. guter Gesundheit , davon 30.000 Umgangssprache sorbisch ,...keine Angst sie können auch deutsch !
Aufgrund von Völkerwanderung der Neuzeit bin ich eher Halb-Schlesier !

DEN Schwanz meinte ich doch gar nicht , Frauen denken scheinbar auch nur an das Eine ! Deinen schönen Avatar-Schwanz , der ist doch lang genug !

[DieRatte]

*Was würdest Du machen, wenn ein Rudel Wölfe - trotz 1 a Schutzmaßnahmen- Deine tragenden Mutterschafe jagd?
Ist ja nicht so, dass sie nur einmal kommen und dann nie wieder.....
Leider kann man den Schafen nicht klar machen, dass sich eben eins opfern muß und das sie bitte nicht in Stress und Panik ausbrachen oder verlammen.
Also bitte - Deine Antwort:

Gar nix, ich werd' mich sicher nicht einem Rudel jagender Wölfe in den Weg stellen, denn ich hänge an meinem Leben.
Ich würde mich lieber vorab um möglichst guten Schutz bemühen - wie auch immer der aussehen mag je nach Anzahl der Schafe. Wenn es trotzdem passiert, muß ich das wohl so hinnehmen.

Ich korrigiere meine Rechtschreibung ,....um das Niveau zu halten !

Du schwindelst, Ramzes, Du hast einen ganzen Absatz und einen Satz ergänzt, ich weiß es genau! Aber wie Du siehst sind Frauen und Männer sich gar nicht so unähnlich, auch wenn man's nicht glauben mag.

@Kerngebiet: Gegenfrage. Mal generell und bundesweit betrachtet, ohne das "Einzelschicksal" zu berücksichtigen: ist es überhaupt sinnvoll, im Kerngebiet Schafe zu halten, die sich tagsüber weit entfernt von bewohntem Gebiet aufhalten und über Nacht nicht eingestallt werden können? Die Populationsdichte an Wölfen ist aufgrund des reichen Nahrungsangebotes relativ hoch, die Strecken zum Abwandern sind unbequem, da durch besiedelte Gebiete führend. Das führt zu einem erhöhten Fraßdruck, logischerweise auch auf Schafe. Ostfriesland hingegen ist eine Gegend, in der sich Schafe wunderbar wohlfühlen, Wölfe aber ganz sicher gar nicht...
Die Alternative ist eben schlicht, daß man eine gewisse Verlustrate hinnehmen und Aufwand zum Schutz betreiben muß.

(Mir ist auch klar, daß man einen alten Schäfer, der seit 55 Jahren seine Schafe in der Lausitz hält, nicht einfach nach Ostfriesland umsiedelt - aber mal so ganz generell gefragt...)

Populationsdynamik beim Wolf ist ja ohnehin eine recht spannende Geschichte, da sie sich in ihrer Fortpflanzungsrate doch sehr an der Nahrungsverfügbarkeit orientieren. Ergo: in einer Gegend, in der die Rehe nicht ständig gemästet und Schafe gut geschützt werden (ich lasse jetzt die gerissenen Millionenpferde mangels Masse mal weg), wird es weniger Wölfe geben. Auch hier wäre sicherlich ein Ansatzpunkt, wenn auch die Jägerlobby sicherlich laut aufheulen würde. Alles läuft also am Ende auf ein tatsächlich nachhaltiges Waldmanagement hinaus, in dem sich ein stabiles Räuber-Beute-Verhältnis etablieren kann. Aber auch das ist natürlich wieder "nur" ein sehr langfristiger Ansatz, der die heute auftretenden Probleme nicht löst.

[CoFan]

Ich wünsche keiner mir mißliebigen Menschengruppe den Tod, da hast Du was falsch verstanden - ich habe geschrieben, dass auf diesem Autobahnabschnitt möglichst viele Angehörige solcher Fanatiker unterwegs sein sollten - dazu habe ich dann auch geschrieben dass ich es sehr ironisch betrachte .........die Frage ist wohl hier, wer wem die Worte im Mund verdreht.

Es sollten einfach mal jeder drüber nachdenken, ob er immer noch so uneingeschränkt pro Wolf wäre, wenn er liebe Familienmitglieder auf dieser Strecke wüßte........

Zum ersten von mir hier zitierten Teil - Du hast eine sehr merkwürdige Form von Ironie. Das muss man Dir lassen. Und Du kannst keinem einen Vorwurf machen wenn er DIE nicht versteht. Du wirst persönlich und polemisch, und behauptest hinterher das wäre Ironie. Klar, so kann mans natürlich auch machen.

Zum 2ten Teil - es kann Dir auf jedem Streckenabschnitt auf der Autobahn oder Landstrasse heute schon genug Schlimmes mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit passieren. Es braucht dazu keine Wölfe. Nur übermüdete, oder betrunkene Fahrer, einen geplatzten Autoreifen oder einfach nur die ganz alltägliche Idiotie auf deutschen Strassen.

Weisst Du eigentlich, dass Autoversicherer haben vorrechnen lassen, dass es für die Sicherheit der Verkehrsteilnehmer besser wäre, in einem bestimmten Abstand zu Strassen alle Bäume abzuholzen? Die Anbringung von Leitplanken auf diesen Streckenabschnitten wäre zu teuer, also ab mit den Bäumen. Weniger Menschen sterben, die Versicherungen haben weniger Schäden - damit wäre allen geholfen. Und obwohl ich mir vorstellen kann, wie schlimm es ist, einen Angehörigen bei einem Autounfall zu verlieren - der dann aus seinem Auto rausgeschnitten werden muss, weil es um den Baum gefaltet ist - gefällt mir diese Vorstellung trotzdem nicht. Und in diesem Fall muss mir keiner MÖGLICHE Horroszenarien ausmalen, denn es gibt leider genug Beispiele von schlimmen Unfällen "an Bäumen".

[arvalon]

Tja, ich bin wohl nicht die einzige die polemisch und persönlich wird.
Aber ich soll mir einfach mal keine Ahnung unterstellen lassen.
Am besten von Leuten die dabei zugucken würden wie die Wölfe ihre Schafe
hetzten und zerlegen - wobei das auch gegen das Tierschutzgesetz
verstößt liebe Ratte, den § dazu kennst Du als Biolgion doch sicher
selber.

Zufällig bin ich staatlich geprüfte Schäferin und erlaube mir alleine deswegen
- und nicht weil ich etwa 2 Herden verloren habe - eine eigene Meinung.
Die müßte ich nämlich nacht Rattis Meinung mindestens als Opfer vorweisen können um zwar für eine Rückkehr der Wölfe zu sein - aber eben mit Regeln, die den Tierschutz und Menschenschutz ebenso wichtig einordnen, wie den des Wolfes...........

Könnte es sein, dass Schafe auch eine Seele haben oder es Schafhalter
gibt, die Ihre sehr anhänglichen Zuchttiere sehr lieben ?
Außerdem geht es ja nicht um 1% Verluste sondern um ein ganz anderes
Problem, aber in dieser Hinsicht will hier ja keiner diskutieren.

Außerdem habe ich sofort bei meinem ersten Vergleich betont, dass ich
das mit einer gewissen Ironie geschrieben habe - dass habe ich mir nicht erst
später dazu überlegt.

Wahrscheinlich ist es besser nicht drüber nachzudenken, denn so wie Ratte
argumentiert, deklariert sie gleichzeitig auch eben das Ende der
Landschaftpflege durch Schafe - schon mal dabei gewesen und eine Ahnung
wo und wie das stattfinden soll?

Sichern ist gut und schön, wenn ich aber eine 24 h Kraft zur Betreuung
einstellen müßte, dann würde ich besser dicht machen als Schäfer.....
das kann sich doch finaziell keiner leisten.
Und auch die Hunde kosten Geld und Zeit und mit 2 Herdenschutzhunden
gegen ein 5 köpfiges Wolfsrudel was auszurichten ist ein frommer Wunsch.

Also 5 Hunde.......... prima, fang mal an zu rechnen was das kostet und was
die Betreuung in Anspruch nimmt - sind ja schließlich auch LEBEWESEN.

Also Theoretiker........5 Herdenschutzhunde bewachen nachts alleine ohne
Schäfer ( der hat kein Geld für eine Aushilfskraft und muß zwischendruch
auch mal Heim für wenige Stunden) eine Herde.
Alles gut eingezäunt - so und nun tun die Hunde Ihre Pflicht und handeln
eigenständig und zerlegen ein paar streundene Hunde oder sind schlecht
erzogen und fallen über Spaziergänger mit anderen Hunden die zu Nahe
kommen her?
Wie oft darf das passieren, bis das Vet Amt die Einschläferung der
Hauptakteure anordnet?

Also braucht man 10 Hunde, 5 auf Reserve - denn diese Tiere sind spätreif
und erst mit über 2 Jahren erwachsen und "rief" die Herde zu schützen....
Oder wo bekommt man so einfach und ad hoc einen fertigen
Herdenschutzhund her??? Bezugsquellen für größere Stückzahlen???
Und Preis???

Dazu müssen die Tiere eigentlich auch in der betreffenden Herde und dem
Umfeld aufwachsen.......

Egal, Zeitverschwendung...........ihr wollt nicht einsehen, dass euere
Sichtweise nicht alle Aspekte fair betrachtet und macht es euch ziemlich
leicht.

[Ramzes]

Gar nix, ich werd' mich sicher nicht einem Rudel jagender Wölfe in den Weg stellen, denn ich hänge an meinem Leben.
Ich würde mich lieber vorab um möglichst guten Schutz bemühen - wie auch immer der aussehen mag je nach Anzahl der Schafe. Wenn es trotzdem passiert, muß ich das wohl so hinnehmen.

Du schwindelst, Ramzes, Du hast einen ganzen Absatz und einen Satz ergänzt, ich weiß es genau! Aber wie Du siehst sind Frauen und Männer sich gar nicht so unähnlich, auch wenn man's nicht glauben mag.

@Kerngebiet: Gegenfrage. Mal generell und bundesweit betrachtet, ohne das "Einzelschicksal" zu berücksichtigen: ist es überhaupt sinnvoll, im Kerngebiet Schafe zu halten, die sich tagsüber weit entfernt von bewohntem Gebiet aufhalten und über Nacht nicht eingestallt werden können? Die Populationsdichte an Wölfen ist aufgrund des reichen Nahrungsangebotes relativ hoch, die Strecken zum Abwandern sind unbequem, da durch besiedelte Gebiete führend. Das führt zu einem erhöhten Fraßdruck, logischerweise auch auf Schafe. Ostfriesland hingegen ist eine Gegend, in der sich Schafe wunderbar wohlfühlen, Wölfe aber ganz sicher gar nicht...
Die Alternative ist eben schlicht, daß man eine gewisse Verlustrate hinnehmen und Aufwand zum Schutz betreiben muß.

(Mir ist auch klar, daß man einen alten Schäfer, der seit 55 Jahren seine Schafe in der Lausitz hält, nicht einfach nach Ostfriesland umsiedelt - aber mal so ganz generell gefragt...)

Populationsdynamik beim Wolf ist ja ohnehin eine recht spannende Geschichte, da sie sich in ihrer Fortpflanzungsrate doch sehr an der Nahrungsverfügbarkeit orientieren. Ergo: in einer Gegend, in der die Rehe nicht ständig gemästet und Schafe gut geschützt werden (ich lasse jetzt die gerissenen Millionenpferde mangels Masse mal weg), wird es weniger Wölfe geben. Auch hier wäre sicherlich ein Ansatzpunkt, wenn auch die Jägerlobby sicherlich laut aufheulen würde. Alles läuft also am Ende auf ein tatsächlich nachhaltiges Waldmanagement hinaus, in dem sich ein stabiles Räuber-Beute-Verhältnis etablieren kann. Aber auch das ist natürlich wieder "nur" ein sehr langfristiger Ansatz, der die heute auftretenden Probleme nicht löst.

1 .Natürlich korrigiere ich nur um Dich zu ärgern !
2. Bei ansteigendem Meeresspiegel würde ich auch keinem Wolf zumuten , nach Ostfriesland versetzt zu werden . Da wird dann der eine oder andere Ureinwohner der küstennnahen Gebiete wohl eher evakuiert !
3. Da Du ja so viel Wissen über Wölfe hast , ist Dir bekannt , daß Wölfe weit wandern können in ihren Revieren , ...die Gebietskulisse wurde seit neuerem verdoppelt ! Wie gesagt im gesamten Yellowstone - Nationalpark leben 125 .
In ganz Polen 500 . Es besteht der durchaus begründete Verdacht , ...sie seien schon Nähe Dresden , ....50 km vom Kerngebiet entfernt , ein bis zwei Tagesmärsche für einen Wolf wie Du weißt .
Defacto müßte dann demnächst auch die Gebietskulisse ausgeweitet werden , da nur Schäden innerhalb bei ordnungsgemäßen Schutzmaßnahmen entschädigt werden (für Erwerbsschäfer vom Amt , für die anderen vom Verein )
Kerngebiet http://www.wolfsregion-lausitz.de/in..._id=121&clang=
Gebietskulisse http://www.rietschen-online.de/anzei...er_02_2007.pdf Ausweitung 2007
4. Es sind hauptsächlich inzwischen jüngere Schäfer .
5. Es gibt Landschaftschutzgebiete und ausdrücklich gewollter Offenhaltung der Landschaft durch Schafhaltung ( Mensch Ratte ,...jetzt schmier mal Deine Synapsen , ist ja nicht mehr zum Aushalten , Dein eingleisiges Denken )
6. Die Wanderungsbewegungen lassen sich mit der geringen Anzahl mit Sendern ausgestatteter Tiere nicht ausreichend dokumentieren !
7. Hier kannst Du Dich über die fast menschenleeren Regionen informieren .
Angabe Fläche / Einwohner http://www.oberlausitz.com/regionalm...z_oberland.asp
8.Bitte hier gesammelte TATSÄCHLICHE Erfahrung und Wissen , komprimiert .

http://www.wolfsregion-lausitz.de/files/Leben-mit-Woelfen.pdf

9. Es bedarf einer besseren Vernetzung der Zuständigkeiten , Forschung bundesweit , sowie Managementpläne auch in anderen Bundesländern .

[Ramzes]

[QUOTE=DieRatte;518616]Stell Dir vor, die jagen sie vorzugsweise im späten Winter, wenn die großen Grazer schlecht beieinand und die Wölfe hungrig sind, weil keine Wapitis mehr zur Verfügung stehen. Wenn der Magen knurrt, nimmt man auch mal ein größeres Risiko in Kauf.

Klar können die das. Zumal nordamerikanische und kanadische Wölfe ein gutes Stück größer und schwerer sind und auch größere Rudel bilden als die mitteleuropäischen. Und sie tun's auch, wenn's nötig ist. Aber kleinere, weniger wehrhafte Beute wird bevorzugt.

...Gequirlte Scheiße ..., Hauptopfer sind Elche . Du bist noch nicht einmal in der Lage Dich zu informieren !
Leben die Wölfe dann 6 Monate im Hungerstreik ?
Und sowas wird dann Leiter von Projekten ????

[DieRatte]

Egal, Zeitverschwendung...........ihr wollt nicht einsehen, dass euere Sichtweise nicht alle Aspekte fair betrachtet und macht es euch ziemlich leicht.

Nein, Arvalon, der Unterschied zwischen uns ist der, daß ich versuche, in der Überlebensdauer von Ökosystemen zu denken und Du in der Überlebensdauer von Schafen. Das ist der Unterschied zwischen Ökologie und Schäferei. Beide Sichtweisen haben ihre Berechtigung, denn die eine betrachtet das Überleben im hier und jetzt, die andere das in der Zukunft. Hätten die Generationen meiner Eltern und Großeltern so weitergemacht wie in den 60er und 70er Jahren, dann müßten wir uns jetzt wohl kaum Gedanken um Wölfe und Schafe machen, weil die Wölfe keine Böcke hätten, eine großflächig aufgeräumte Landschaft mit dreckschleudernden Industriebetrieben mit uns zu teilen und es keine Landschaften gäbe, die es wert wären, von Schafen gepflegt zu werden. Du würdest Deine Schafe dann auf öden Rasenflächen aus Deutschem Weidelgras halten. Und es wäre völlig illusorisch, im Rhein Lachse und in Oder und Oste Störe ansiedeln zu können.

Auch in einem Industriestaat im Rahmen der Möglichkeiten gesunde Ökosysteme zu haben und zu erhalten, halte ich für immens wichtig, da wir nicht die letzten sind, die hier leben werden. Wenn das bedeutet, daß auch der Wolf wiederkommt, weil die Bedingungen für ihn wieder besser geworden sind, dann ist das ein "Problem", mit dem wir in irgendeiner Form umgehen müssen. Auch wenn das heißt, daß wir ihm ein bißchen Platz einräumen müssen.
Europa ist - Gott sei Dank - keine Insel, sondern biogeographisch so gelegen, daß die Ein- bzw. Rückwanderung von Tieren und Pflanzen leicht möglich ist. Ein Inselökosystem hätte das, was wir hier über Jahrzehnte, eigentlich Jahrhunderte, veranstaltet haben nicht überlebt. Bestes Beispiel ist die Osterinsel. Der Mittelmeerraum hätte jetzt auch nicht seine Wasserversorgungsprobleme, wenn vor 2000 Jahren irgendwem klar gewesen wäre, daß die vielen Wälder immens wichtig sind und nicht bloß gut zum Bau von Kriegs- und Handelsschiffen.

Die Eiszeiten haben, in Verbindung mit der Biogeographie, dazu geführt, daß Europa ein Kontinent voller Generalisten ist, wir haben kaum Tiere und Pflanzen, die hochspezialisiert sind. So konnten Veränderungen durch menschliche Eingriffe immer einigermaßen abgefangen Trotzdem halte ich artenarme, rein auf menschliche Funktionalität zugeschnittene "Ökosysteme" nicht erstrebenswert. Sie sind auch über Jahrhunderte oder Jahrtausende nicht tragfähig und störungsanfällig bei bereits kleinen Veränderungen einzelner Umweltfaktoren.

Wenn ich hier eine Position pro Wolf vertrete, dann hat das rein gar nichts mit Blauäugigkeit oder Mißachtung der Interessen der Schäfer zu tun. Es hat noch nicht einmal was mit dem Wolf an sich zu tun, meinethalben könnte es auch das Wisent oder der Auerochse sein. Aber vielleicht hat ja auch der Schäfer ein Interesse daran, daß seine Urenkel sich nicht mit Problemen herumschlagen müssen, die weit über 10 tote Schafe (so bedauerlich die auch im Einzelfall sein mögen) hinausgehen.

Der Wolf ist - wie andere Tierarten auch - einfach ein Anzeiger dafür, daß bestimmte Lebensbedingungen (wieder) gegeben sind. Auf den Müllkippen will ich ihn auch nicht haben, aber wenn er nun schon freiwillig wiederkommt, sollten wir uns vielleicht auch ein kleines bißchen darüber freuen, daß wir manche Schäden rechtzeitig haben einigermaßen reparieren können.

Die Koexistenz von Natur und Industrie zu gewährleisten, ist m. E. die einzige Möglichkeit, diesen Planeten auch für die nächsten Jahr(zehn)tausende bewohnbar zu halten. Und es ist eine immens große und schwierige Aufgabe. Raubbau ist schon immer bestraft worden, überlebt haben in der Evolutionsgeschichte nur die Arten, die sich in ihrer Umwelt einrichten konnten ohne sich selber die Nahrungsgrundlage zu entziehen. Das gilt auch für den Menschen - nicht nur auf der Osterinsel oder am Aralsee, sondern auch in Mitteleuropa.

[DieRatte]

Stell Dir vor, die jagen sie vorzugsweise im späten Winter, wenn die großen Grazer schlecht beieinand und die Wölfe hungrig sind, weil keine Wapitis mehr zur Verfügung stehen. Wenn der Magen knurrt, nimmt man auch mal ein größeres Risiko in Kauf.

Klar können die das. Zumal nordamerikanische und kanadische Wölfe ein gutes Stück größer und schwerer sind und auch größere Rudel bilden als die mitteleuropäischen. Und sie tun's auch, wenn's nötig ist. Aber kleinere, weniger wehrhafte Beute wird bevorzugt.

...Gequirlte Scheiße ..., Hauptopfer sind Elche . Du bist noch nicht einmal in der Lage Dich zu informieren !
Leben die Wölfe dann 6 Monate im Hungerstreik ?
Und sowas wird dann Leiter von Projekten ????

Ach was... gequirlte Scheiße? Könnte es sein, daß Dein Englisch einfach nicht gut genug ist?
Nur als ein Beispiel, es gibt ausreichend Publikationen dazu:

Boyce added that wolves are inefficient predators, with low rates of hunting success--usually around 20 per cent--which is due, in part, to the large size and defensive capabilities of elk, their main prey. Prime-age adult elk are largely invulnerable to predation from wolves, which are highly selective and target the young, old or weak.

(Hervorhebung von mir)
aus: http://www.sciencedaily.com/releases...0830114825.htm

Elk
Moose

Soviel zum Thema "in der Lage sein, sich zu informieren".

[DieRatte]

Nur noch mal so nachgeklappert:
Wenn schon ein fittes, ausgewachsenes Wapiti mit 200-250 kg (Weibchen) oder 300-400 kg (Männchen) für Wölfe too much ist, was sollen die sich dann mit 600 kg vor Kraft strotzendem Elch anlegen?
Manchmal ist nicht nur (korrektes) Lesen, sondern auch Nachdenken angesagt. Wie schon geschrieben: Wölfe nehmen auch Elche und Bisons, wenn diese krank, sehr alt oder sehr jung sind. Hauptsächlich ernähren sie sich aber von noch nicht ausgewachsenen, kranken oder schwachen Wapitis (nur für den Fall, daß Du - soweit ich das verstanden habe, kommst Du aus den neuen Bundesländern - tatsächlich nicht so viel Englisch gelernt hast. Was ja kein Beinbruch ist, aber im Hinblick auf Yellowstone zugegebenermaßen die Informationsbeschaffung erschwert).

[CoFan]

Das ist vielleicht auch einfach eine Begriffsverwirrung

Wapiti = Elk
Elch = Moose

Habe ich das richtig verstanden?

[DieRatte]

Ja, sach' ich doch. *aufBeitragvon10:45zeig*

Wer's ein bißchen ausführlicher haben mag, kann auch hier lesen gehen: http://www.montana.edu/~wwwbi/staff/.../Smith2004.pdf

Da steht drin

As expected, elk are the primary prey for wolves in the park year-round, representing 92% of 1582 wolf kills recorded from 1995 to 2001.

[CoFan]

Ja, sach' ich doch. *aufBeitragvon10:45zeig*

Wer's ein bißchen ausführlicher haben mag, kann auch hier lesen gehen: http://www.montana.edu/~wwwbi/staff/creel/bio480/Smith2004.pdf

Ratte, ich bin von Natur aus blond ..... und da sind die einfachen kurzen Merksätze manchmal von Vorteil ... vor allem wenn mein Koffeinpegel noch nicht auf "Normal" ist

[Ramzes]

"Mit Wölfen leben " ist eine faktisch sehr aufschlußreiche Broschüre , die fast alle Aspekte mit einbezieht . Inzwischen ist die dort erwähnte Zahl von zwei Rudeln überholt , es sind fünf bestätigte Rudel ,...Populationsdynamik.
Viele der dort fundierten Maßnahmen zum Monitoring,bundesweit einheitliche Grundlagen müssen ZUM WOHL des Wolfes jetzt auch die nächste Zeit umgesetzt werden . Ohne intensives GPS-Monitoring , was ja weder techn. noch finanziell ein unlösbares Problem ist , ...hinken alle Untersuchungen den Wanderungsbewegungen logischerweise hinterher. Wenn die Gesellschaft das so will , ist es langsam Zeit , entsprechende einheitliche Maßhahmen auf den verschiedenen Gebieten durchzuführen ,...Forschung , Monitoring , Finanzen , Aufklärung , ...blabla.
Dann können wir ja mal hier im kleinen Kreis die Akzeptanz testen : ...wer möchte denn ein Wolfsrudel !

[Britta-Lotta]

Ich.

[DieRatte]

Ja und? Das hat doch niemand in Frage gestellt.
Ich nehm' eins für den Schwarzwald, kümmer mich auch um das Monitoring. Die Schäfer schicke ich zu Dir.
Kannst Du denn nun Englisch oder nicht, d. h. soll ich jeweils die Kernaussagen übersetzen?

Die "Broschüre", die Du ansprichst ist übrigens die, aus der ich meine ursprüngliche Zahl der gerissenen Schafe bezogen habe. Da hast Du mich noch gescholten, ich könne nicht lesen. Den link habe ich schon auf einer der vorhergehenden Seiten eingestellt.