Also wenn ich Rattes Beitrag durchlese, geht es dort meines Erachtens nach um Wölfe oder eher um noch grössere Raubtiere. Und zu denen zählt der Fuchs glaube ich nicht wirklich .......
Ich bin dafür, daß die Fuchsjagd am lebenden Fuchs wieder eingeführt wird!!!
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Zitat von CoFan Beitrag anzeigenAlso wenn ich Rattes Beitrag durchlese, geht es dort meines Erachtens nach um Wölfe oder eher um noch grössere Raubtiere. Und zu denen zählt der Fuchs glaube ich nicht wirklich .......
aber wölfe gibt es bei uns auch schon wieder ... die vor jahren in brandenburg ausgewildert wurden sind nicht mal mehr 20km von magdeburg weg und vor kurzen war es hier erst in den medien , das ein jäger nen wolf bei grabow (bei burg )erschossen hat . bären ist ne frage aber waschbären und dachse sind schon lange bei uns heimig, auch diese klauen ohne ende(Rechtschreibfehler dürft ihr behalten!)
Neid, Missgunst und Schlaugeschnacke muss sich erst erarbeiten.
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Mit Füchsen habe ich zum Glück keine Probleme, weil ich kein Federvieh oder andere Kleintiere draussen halte, aber ein Rudel Wölfe, dass vielleicht den marodierenden Wildsäuen hier mal richtig Beine macht, würde ich nehmen. Die Viecher kümmern sich einen Dreck um feste Zäune und pflügen quer durch den Gemüsegarten.
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Zitat von teuflischer engel Beitrag anzeigenaber wölfe gibt es bei uns auch schon wieder ... die vor jahren in brandenburg ausgewildert wurden sind nicht mal mehr 20km von magdeburg weg und vor kurzen war es hier erst in den medien , das ein jäger nen wolf bei grabow (bei burg )erschossen hat . bären ist ne frage aber waschbären und dachse sind schon lange bei uns heimig, auch diese klauen ohne ende
Ich finde toll das es wieder Wölfe bei uns gibt. Und ich finde es wichtig. Auch Waschbären, Dachse, etc. habe ihre Daseinsberechtigung. Und in anderen Ländern klappt das zusammenleben auch!
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Ja, am besten machen wir sie alle tot, säen nur noch Deutsches Weidelgras an und die Hecken machen wir auch weg, da lebt das Kroppzeugs nämlich drin. Und ein toter Fuchs oder Wolf bekommt GAR KEINE Jungen mehr. Weder 2 noch 7.
Wer wirklich ein Problem mit "seinem" Fuchs hat, kann sich ja mal an den zuständigen Jäger wenden und nach Problemlösungen suchen. Füchse sind Kulturfolger, die gibt's mittlerweile sogar mitten in Berlin. Ist nicht so einfach, sie loszuwerden (= doch einen Wachhund für's Geflügel?).
Shiraz, mir ging es jetzt auch nicht um den individuellen Fall, daß jemandem mit viel Liebe gehegte Haustiere abgemurkst werden. Für jeden betroffenen Besitzer ist das natürlich ein Verlust - für die einen ein finanzieller, für die anderen eher ein emotionaler.
Aber wir sind nun mal nicht die einzigen Lebewesen auf diesem Planeten und die anderen wollen auch gerne leben. Ihr Raum wird aber immer begrenzter und oft _können_ sie dem Menschen gar nicht mehr ausweichen. Die Füchse machen - aus ihrer Sicht - das Beste draus und nutzen den Mensch als Nahrungsspender. Ich kann es ihnen nicht verdenken! Trotzdem ist es natürlich schade um Deine Gänse. Vielleicht gibt es bei Dir in der Region Leute, die Dir konkrete Tips geben können, wie Du sie in Zukunft besser schützen kannst.
Und CoFan hat schon Recht - in erster Linie war es mir um die Wölfe zu tun. Ich mag die "Öffentlichkeitsarbeit" nicht denen überlassen, die Panik schüren.
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Zur Panikmache fällt mir wieder Problembär "Bruno" ein! Ein ganzes Land (oder zwei, Österreich war ja auch dabei?) in Panik wegen einem Bären!
Als ich damals im Radio gehört habe, das sie ihn erschossen haben, liefen mir Tränen übers Gesicht
Man sollte sich mal überlegen wer das Problem ist, Mensch oder Tier?!
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Bären können tatsächlich sehr unangenehm werden, wenn sie lernen, daß der Mensch viele leckere Dinge rund um seine Häuser hat. Ich sehe in Bären eine größere potentielle Gefahr für Menschen als im Wolf - wobei aber, und da hast Du absolut Recht, das eigentliche Problem der Mensch ist.
Die Industriestaaten sind auch in ihren ländlichen Gebieten nicht mehr darauf eingerichtet, daß irgendwas, das größer ist als ein Fuchs, vorbeikommt. Keine S** weiß mehr, wie man Tiere, Vorräte und Abfall so unterbringt, daß sie uninteressant werden. Niemand hat 'ne Ahnung, wie man mit Wildtieren umgeht - gut zu sehen, als irgendwelche Volltrottel Bruno schützen wollten und sich dabei seeeehr dicht an ihn herangetraut haben. Ist doch so ein süßer, knuddeliger Kerl, fast wie Knut, nur'n bißchen größer...
Insbesondere Bären sind für einen Durchschnittsmenschen unberechenbar, da sie kaum Mimik zeigen. Jeder Depp erkennt einen drohenden Wolf. Aber der Bär? Der guckt nur. Egal ob freundlich, wütend oder desinteressiert.
Deshalb war eines klar für Bruno: er konnte nicht in freier Wildbahn bleiben, dafür hat er sich zu wenig in ihr aufgehalten und zu viel menschliche Nähe gesucht. Es hätte ihn nur mal ein ahnungsloser Bauer auf frischer Tat erwischen müssen und es hätte ein echtes Unglück geben können. Die Wahrscheinlichkeit, daß das irgendwann passiert wäre, ist gar nicht so klein
Allerdings fand ich die Massenhysterie auf beiden Seiten und den Abschuß am Ende auch nicht so prickelnd. Ich glaube nicht, daß Deutschland schon wieder reif für den Bären ist. Dafür gehen die Leute viel zu emotional an die Sache heran, in die eine (ooooohhhh, ist deeeer süüüüüüüüßßßßßßß!!!!) wie in die andere (ohgottohgottohgott, hiiiilfe ein bär! der macht doch alles tot!!) Richtung
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Ich denke man kann und sollte nicht alle Füchse ausrotten .....die gehören einfach noch mit dazu. Man kann nur die Ausläufe und Ställe sicher machen und muß selber eben ein bißchen auf Bequemlichkeit verzichten und eben vor der Dämmerung die Stallklappen dicht machen.
Wenn ich die Meinung der Jägerin lese, dann kommt mir nur der Gedanke, dass wir Menschen wohl die größten Schmarotzer sind.
Die ganzen Leute, die jedoch für eine Rückkehr der Wölfe und Bären sind und darin wohl irgendwie ein Heile Welt Signal sehen, die haben wohl noch nicht mitbekommen, dass sich die Lebensbedingungen seit Abschuß des letzten Wolfes signifikant geändert haben.
Nicht nur für die Wölfe..............nein auch für die Menschen, heute kann es sich kein Schäfer mehr erlauben jemanden rund um die Uhr zu bezahlen, der die Herde bewacht.......früher gab es weder Lohnsteuer noch andere Nebenkosten und jedes einzelene Tier war sehr wertvoll in Relation mit dem durchschnittlichen Monatsverdienst.
Da bin ich immer ganz erstaunt, dass die Leute es so durch die rosarote Brille sehen wollen.
Bei den Füchsen sehe ich das ein bißchen anders, die haben irgendwo noch Ihre Nische und ich finde der Mensch sollte sich da ein bißchen anpassen - auch wenn das für mich selber große Mehrarbeit bedeutet, die haben noch einen ökologischen Nutzen wenn sie nicht gerade Hühner und Gänse killen.
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Zitat von arvalon Beitrag anzeigen...
Die ganzen Leute, die jedoch für eine Rückkehr der Wölfe und Bären sind und darin wohl irgendwie ein Heile Welt Signal sehen, die haben wohl noch nicht mitbekommen, dass sich die Lebensbedingungen seit Abschuß des letzten Wolfes signifikant geändert haben.
Nicht nur für die Wölfe..............nein auch für die Menschen, heute kann es sich kein Schäfer mehr erlauben jemanden rund um die Uhr zu bezahlen, der die Herde bewacht.......früher gab es weder Lohnsteuer noch andere Nebenkosten und jedes einzelene Tier war sehr wertvoll in Relation mit dem durchschnittlichen Monatsverdienst.
Da bin ich immer ganz erstaunt, dass die Leute es so durch die rosarote Brille sehen wollen.
...
Ich wohne in einer Gegend, in der Wildschweine eine Plage darstellen, weil sie so klug sind, dass sie die Jäger immer wieder umgehen, und einfach keine natürlichen Feinde mehr haben. Deswegen bin ich durchaus dafür, das natürliche Gleichgewicht zumindest hier auf dem Land durch die Wiederansiedlung von grösseren Raubtieren wie z.B. dem Wolf wieder herzustellen. Die Schäfer werden für Verluste entschädigt, wie ja Ratte schon geschrieben hat, oder hast du andere Erfahrunge gemacht? Die Ansiedlung des Luchses im Harz hat gut funktioniert, warum sollte der Wolf nicht auch wieder zurückkommen?
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hallo das war kein scheiss !!!!! die wölfe sind in brandenburg seid jahren schon zurück, mitlerweile sogar in der magdeburger börde ein paar!!! und in sachsen hinter dresden sind sie doch auch(Rechtschreibfehler dürft ihr behalten!)
Neid, Missgunst und Schlaugeschnacke muss sich erst erarbeiten.
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Zitat von arvalon Beitrag anzeigenDie ganzen Leute, die jedoch für eine Rückkehr der Wölfe und Bären sind und darin wohl irgendwie ein Heile Welt Signal sehen, die haben wohl noch nicht mitbekommen, dass sich die Lebensbedingungen seit Abschuß des letzten Wolfes signifikant geändert haben.
Wenn da ein Stück "Wiedergutmachung" gelingen kann, die letztenendes eben auch ein Stück Gleichgewicht in der Natur wieder herstellen kann ist es doch schön.
Ja, ich habe mich auch maßlos über die Füchse und Marder geärgert, die mir Hühner, Enten und Gänse geholt haben. Aber es war eigentlich meine eigene Schuld, weil ich eben nicht konsequent genug mit dem Einsperren war.
Da müssen sich die Tierhalter eben wieder umstellen in Teilbereichen - was ja meines Wissens auch belohnt wird zu Gunsten der Wölfe. In anderen Ländern geht es ja auch, wir sind es nur nicht mehr gewohnt uns mit größeren Raubtieren als Füchsen oder Dachsen auseinander zu setzen.
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Ich hab nicht alles gelesen, wenig Zeit heute aber gehen Eure Federviecher nicht freiwillig abends rein? Falls ja vielleicht mal nach roter Vogelmilbe gucken dadrin das macht die wahnsinnig. Beileid zu den Hühnermorden das ist nicht schön. Man hängt ja auch irgendwie dran. Wir haben so einen verhaltensgestörten Kater. Angeblich kann ihn keiner außer mir leiden aber ich schwöre Dir, wenn der mal weg ist, dann guckt hier auch alles sparsam
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Da müssen sich die Tierhalter eben wieder umstellen in Teilbereichen - was ja meines Wissens auch belohnt wird zu Gunsten der Wölfe
Und für die Nachfolgeschäden oder den erhöhten Arbeitsaufwand, bzw die Mehrkosten durch Herdenschutzhunde muß ja auch irgendwie wieder aufgekommen werden.
Man sollte aber wohl von Leuten die keine Ahnung von Schafzucht und Haltung haben einfach nicht zu viel Verständnis erwarten. Vielleicht sollte man die alle mal zu einer Herde bringen wo es tote und halbtote Schafe gibt und hochtragende die gerade durch den Stress verlammen oder demnächst dann mal zu einer Autobahn wo durch eine ausgebrochene Schafherde eine Massenkarambolage verursacht wird - ausgelöst durch jagende Wölfe........die die Schafe so in Panik versetzten, dass sie ausbrechen.
An dem Tag an dem das passiert hoffe ich, dass möglichst viele Wolfsfanatiker Familienangehörige genau auf diesem Stück Autobahn unterwegs haben - dann wird sich die Diskussion ums Umstellen der Haltungsbedingungen und Entschädigungszahlungen für Schäden ganz schnell in eine andere Richtung entwickeln.......es gibt einfach viele Gebite in Deutschland, die sich nicht mehr unbedingt für ein freilaufendes und jagedes Rudel Wölfe eignet. Und da die Wölfe sehr große Strecken zurück legen während eines Jagdzuges wird es da auf kurz oder lang noch zu erheblichen Problemen kommen.
Na ja, vielleicht ein bißchen zynisch und nicht ganz ernst gemeint....
Aber ich glaube Wölfe haben nur in ganz wenigen Ecken Deutschland realistische Chancen tiergerecht leben zu können.
Gerade die Einzeltiere die in belebtere Gefilde vordringen verursachen durch häufigere und erfolglosere Jagden ( weil man ja normal im Rudel effektiver jagd) viel größere Risiken und Schäden.
Zu dem Fuchsproblem fällt mir eigentlich nur ein, dass es eine automatische Klappe gibt, da kann man sich das Öffnen morgens zum Beispiel sparen.
Wir haben unseren Hof rundum auf einer Fläche von gut 3 ha mit 1,80 hohem Wilddraht, der sehr feinmaschig ist eingezäunt......, dazu unsere wachsame Rottihündin - zu uns hat sich jedenfalls bisher kein Fuchs sondern nur ein Marder verirrt........, 200 Meter weiter auf dem Hof der Nachbarn turnen die Füchse auch fleißig rum und holen sich Nachgeburten aus dem Stroh...... und da es immer Nachschub gibt, wären die ja ziemlich doof, wenn sie sich vom Acker machen würden.......
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Zitat von arvalon Beitrag anzeigenWir haben unseren Hof rundum auf einer Fläche von gut 3 ha mit 1,80 hohem Wilddraht, der sehr feinmaschig ist eingezäunt......Wie lange hält denn so'n Wildzaun? Wir haben mal zwei Weiden mit Schafdraht gehabt (hohem, dickem, nicht das niedliche Zeugs was sie den Hobbyhaltern für den Garten verkaufen) und das hat mir schon gereicht. Allein schon die hohen Säulen...
Allerdings hatten wir es dadurch im Garten unheimlich Disney-mäßig (alles was Schiß hatte, hat sich dahin verzogen weil sie bald spitz hatten, dass da kein Reinecke und Co. hinkam *LOL*. Von Bambi bis Bunny gab sich da alles ein Stelldichein. Unser Gelber ist halt der am meisten unterschätzte Kater Deutschlands *lach*. Seit wir den Marlo haben (Altdt. Hütehund) rührt sich da aber nix mehr an Wildgetier, jedenfalls nicht vorne wo er rumläuft. Dabei hat der 'ne Nase die wohl ursprünglich mal als Staubsauger gedacht war. Jedenfalls wittert er (zum Glück!) ein Kaninchen nicht auf drei Meter (selbst gesehen. Ninchen saß da und war tapfer genug, sitzen zu bleiben und Burschi töltert da vorbei und wackelt mit dem Kopf. Guter Hund!
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Man muss ja alles im Zusammenhang sehen.
Unsere Füchse haben die Jäger fast weg geballert - die hatten aber eh nicht mehr viel Futter - da bei uns im Umkreis von 2 km nur Feld ist, und 5 Bäume und 1 Busch...
Genauso die Dachse... wenn einer da ist wird er abgeknallt
Wenn einem ein Wildtier den halben Stall abmurkst ist es schon ärgerlich - aber das Problem mit der wenigen Nahrung ist wahrscheinlich nicht nur bei uns vorhanden.
Zum Glück kommt zumindest der Fuchs nicht bis zu uns ran (habe tatsächlich seit jahren mal wieder einen gesehen), der traut sich nicht über die Straße.
Wir haben nur einen Marder.
Der ist aber sehr freundlich, nimmt nur ab und an mal ein Ei mit - das soll er ruhig, solang er die Hühner in Ruhe lässt - sogar die Küken hat er bisher ( toi toi toi) in ruh gelassen.
Was die Waschbären hier für "Rechte hat" - er ist schließlich Neozoon... und stellenweise ein sehr nerviger.
Wir hatten einen hier, der zum Glück weiter gezogen ist, war eine ziemliche Sauerei... und täglich durfte ein anderer Nachbar seine Mülltonne morgens wieder einräumen.
Zum Thema Wölfe - die gehören hier, und im plattn Land wie z.B. in Brandenburg sollten sie herzlich willkommen sein.
Wenn es z.B. bei den Schafherden Verluste gibt, sollten wie schon gesagt wurde eben sicherung durch SChutzhunde erfolgen.
Aber man sollte nict 2 mal den gleichen Feheler machen.Drehe dich in den Wind damit er dir die Haare aus den Augen wehen kann
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[QUOTE=DieRatte;516932]Bären können tatsächlich sehr unangenehm werden, wenn sie lernen, daß der Mensch viele leckere Dinge rund um seine Häuser hat. Ich sehe in Bären eine größere potentielle Gefahr für Menschen als im Wolf - wobei aber, und da hast Du absolut Recht, das eigentliche Problem der Mensch ist.
hey , chat-rat u.a. ,...ich wollte keine Abknall-Diskussion initiieren , sondern mithilfe der aufgezeigten Seiten darstellen , daß Wölfe u.a.durchaus näher an die Höfe kommen etc. . Inzwischen hat man in der Region Sachsen/Brandenburg - Lausitz über die Jahre hinweg praktische Erfahrungen über das Wolfsmangement sammeln können , u.a. auch dadurch , die Erfahrungen anderer Wolfsregionen mit einzubeziehen, s.a. Herdenschutzhunde .
Problemtier MENSCH ist aber nun mal auch vorhanden .
Eine allzu blauäugige Umsetzung des Wolfsprojektes am Anfang ist einer fundierteren wissenschaftlichen Begleitung gewichen. Man hätte z.B. von Anfang an mittels Sender ein Monitoring der Wanderungsbewegungen dokumentieren sollen,sofort entsprechende Entschädigungs- und finanzielle Beihilfen für wolfssichere Zäune bereitstellen sollen ,... Aufklärung . Außerdem wurde das Beharrungsvermögen der Schafhalter unterschätzt, an althergebrachten Methoden länger festzuhalten ,z.B. Anpflocken von Einzeltieren . Das Problem ist aufgrund der Preise Schafschur/Wollerlös und mangelnden Interesses / Motorsense geringer geworden.
Projekte sollten aber in Ausarbeitung und Durchführung " rundgedacht " sein und verschiedene Regelkreise auch außerhalb ideologischer " Brille" mit einbezogen werden ,....da hätte man auch den NABU-Heckrindern das Verhungern ersparen können !
Wölfe sind faszinierende , intelligente , sozial-komplexe Tiere , keine Frage !
Das Geschrei möchte ich aber nicht von den jetzigen Wölfi-Fans hören , wenn der zukünftige Körsieger von Sir Donnerknall
a.d. Halbschwester von Sör Lausitz auf der Koppel im zarten Jährlingsalter gemeuchelt wird , weil er mit seinen Kollegen wie üblich auf der Koppel genächtigt hat !
http://www.wild.uzh.ch/wolf/d/wp_ew_d3.htm mind . neun Rudel ! in ganz Schweden !
man beachte bitte die Anzahl z.B. in Schweden im Verhältnis Lausitz !!!
http://www.wolfsregion-lausitz.de/in...p?article_id=6 FÜNF Rudel !!!Zuletzt geändert von Ramzes; 21.07.2009, 07:58.
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Zitat von DieRatte Beitrag anzeigen*grins* Ramzes, möchtest Du mit dem Zitat meines Satzes jetzt sagen, daß Du ihn gut findest oder ganz besonders blöd?
Na klar , blond , langbeinig wie eine Sandro-Hit , mit den Augen eines Asil-Arabers und den Maßen von Germany Next Top Model - Klon-Vollblöd ?
Na klar , lecker , ohne Frage !!!
Oder den Problem-Bär oder den Stoibär ?!?
Oder den Canis Lupus ?! Entscheide Dich ! Oder RATTEN!
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Herdenschutzhunde kosten nicht nur Geld und wollen erzogen werden ( = Zeit) sie sind in kleineren Herden wirtschaftlich kaum tragbar.
Und wenn sie dann mal ein paar streundende Hunde zur Ordnung gerufen oder erlegt haben, dann müßt ihr mal sehen, wie schnell die Versicherungen nicht mehr zahlen und das Vet-Amt die Tötung anordnet.
Was nutzt es, wenn ein getötetes Tier entschädigt wird, aber ein Teil der Herde eine Frühabort hat?
Theoretisch hört sich das alles ganz gut an, aber in der Praxis sieht es anders aus. Zumal viele Schäfer ja schon ohne Wölfe in finanziellen Sorgen stecken.
Ich selber finde Wölfe auch sehr schön und denke man sollte sie nicht ausrotten - sondern erstmal beobachten wie sich die Dinge entwickeln.
Aber dieses fanatische "Hurra die Wölfe kommen, alles ist super und gut und es wird ja entschädigt" - macht mich traurig und enttäuscht, die Leute wollen eben Walt Disney Feeling.
Damit ich nicht als Wildtierhasser dastehe: Der Luchs ist in der Eifel auf dem Vormarsch und das finde ich weniger problematisch. Er jagd alleine und hat dadurch auch als Einzeltier realistische Chancen und verusacht viel weniger unnötige Schäden. Dazu ist er sehr scheu und meidet die Zivilisation.
@ kareen: Arm und Bein hat es nicht verschlungen.......aber in etwa die Summe, die ich Tina damals für ihr fuchsfarbens Stütchen abgeknöpft habe..... Da mein Mann aber alle (ungezählte) Posten einbetoniert hat und der Zaun zu beiden Seiten auch mit E - Draht abgesichert wird, hoffen wir, dass er die nächsten 15 Jahre durchhält.
Die Leute haben zwar gelästert, aber wir erfüllen jetzt die Auflagen nach dem Landeshundegesetz und auf unserem Bau ist überhaupt nichts verschwunden.
Wir hatten hier ja auch mal einen Wolf rumflitzen, der aus einem Zoo ausgebrochen war. Nachdem der zwei Hunde, einen Welpen von der Leine und einen freilaufenden älteren Rehpinscher einkassiert hatte und dazu noch auf der Autobahn angefahren wurde - war auch hier die allgemeine Freude über den Wolf eher getrübt und er wurde von der Polizie erschossen.
Mir hat das Tier leid getan, den hätten die besser mal per Betäubungsgewehr eingesammelt ...stattdessen hat man den hungrig durch Eis und Schnee rennen lassen.
Zur selben Zeit hatte ich einen wertvolle ( weil da fast 15 Jahre Arbeit und Herz drin stecken und sie die Grundlage für unsere Milcherzeugung ist, die wir zur Zeit aufbauen) 20 köpfige hochtragende Milchschafherde im Offenstall. Es war alles zugeschneit und bitter kalt und der Wolf hatte nur 2 km Luftlinie entfernt den Rehpinscher in die ewigen Jagdgründe befördert.
Damals hatten wir die Tiere noch nicht am Haus sondern in einem großen Offenstall und ich habe da dann eine Woche Nachtwache gehalten - es wäre schlimm gewesen wenn er sich in die Herde gestürzt hätte - denn es wäre nicht beim Verlust eines Schafes oder der Lämmer geblieben.
Wir dürften da schon Erfahrungen mit streundenden Hunden machen und auch deswegen haben freue ich mich darüber, dass wenigstens ein Teil unserer Wiesen so sicher eingezäunt ist.Zuletzt geändert von arvalon; 21.07.2009, 08:46.
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Zitat von Ramzes Beitrag anzeigenWen , den Problem-Menschen ??? Lecker ???
Na klar , blond , langbeinig wie eine Sandro-Hit , mit den Augen eines Asil-Arabers und den Maßen von Germany Next Top Model - Klon-Vollblöd ?
Na klar , lecker , ohne Frage !!!
Oder den Problem-Bär oder den Stoibär ?!?
Oder den Canis Lupus ?! Entscheide Dich ! Oder RATTEN!
der den inzwischen weitverbreiteten http://www.abendblatt.de/region/nord...ehrlicher.html u.a. auch im ehemaligem Kaiser-Führer-Genossen-Jagdtrevier Nähe Göhrlsdorf ! Hab´ihn da schon am Straßenrand liegen sehen !
oder die Süßen http://www.diewaschbaerenkommen.de/index.html
damit gibt´s z.Z. noch keine Probleme, Klimawandel ??? http://www.geo.de/GEO/kultur/geo_tv/55735.html Oder erst recht , ...gegen Waschbärenplage ?
Zuletzt geändert von Ramzes; 21.07.2009, 09:17.
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