Die Geschichte der Klärchen

[Waterloo]

So, ich hatte einen schönen gemütlichen Fernsehabend mit meinem Schatzi

Ich hatte es schonmal in einem anderen Thread erwähnt. Vor vielen Jahren habe ich mit eine junge rohe Stute gekauft bei einem Züchter. Damals nur mit kleiner AKU ohne Röntgen. Die war ohne Befund. Pferd mitgenommen und nach wenigen Tagen ging Pferd lahm. TA geholt, der Gott sei dank gleich ein blödes Gefühl hatte und Blut ins Labor geschickt hat und ich glaube auch ne Haaranalyse. Weiß es aber gar nicht mehr genau. Pferd war voll mit Medis und das Röntgenbild zeigte hochgradige Veränderungen an der Hufrolle. Wir haben sofort Therapien eingeleitet.
Der Züchter hat sich verleugnen lassen und den Prozess habe ich gewonnen. Dann hat der Typ die Hand gehoben und ich bin auf allen Kosten sitzen geblieben. Ich habe ein Jahr alles versucht, aber die Stute wurde nicht lahmfrei, dass ich sie 5 jährig erlösen musste.
Niemals kaufe ich ein Pferd mehr ohne Röntgen.
Aber ich kann die Züchter verstehen. Meiner Stute wurde von einem TA vor den Verkaufstagen I bescheinigt, während meiner zu den gleichen Bildern I bis II gesagt hat.
Manchmal sind die Unterschiede doch gravierender. Gibt es denn da keine einheitlichen Richtlinien, wie die Bilder einzuordnen sind?
Wenn man ein Pferd bei Auktionen kaufen möchte, werden diese doch auch vorher geröntgt, richtig? Ab welcher Klasse werden die Pferde denn da zugelassen? Sorry, ich war noch nie auf einer.

Bei uns hat letztens Mal ein TA im Stall gesagt, dass er nix mehr in Klassen einteilt und dies auch seinen Kunden vorher mitteilt. Er beurteilt die Bilder und teilt dem Kunden mit, wo es ggf Veränderungen gibt und was das bedeuten könnte. Das finde ich absolut in Ordnung.

Ohne Röntgen ist den schwarzen Schafen Tür und Tor geöffnet und das wird letztens auch alle Züchter treffen.

[CoFan]

Druenert, Du sprichst aus, was ich denke: wenn wir all diese Untersuchungsmethoden auch auf uns Menschen, unser Zusammenleben etc uebertragen wueden - wuerde ratzfatz offensichtlich, was fuer ein Hirnriss hier vor sich geht.

Bist Du Dir da ganz sicher? Ich nicht. Wenn ich mir betrachte, was auch beim Menschen an Vorhersage-"Wahnsinn" betrieben wird. Zwar bis jetzt nur im kleineren Stil, aber das wird sich nicht aufhalten lassen. Siehe in dem (zugegebenermaßen sehr verständlichen) Fall der berühmten Schauspielerin, die sich die Brüste hat amputieren lassen bevor sie krank wurde. Das wird sich alles noch auf andere Krankheitsbilder ausdehnen. Auch heute werden doch Menschen schon in Risikogruppen eingeteilt, immer unter der Flagge "dann kann man Vorsorge betreiben". Wenn sich die Möglichkeiten der Gen-Tests noch erweitern werden, werden wir sehen, was sich auch der Mensch antut, um vermeintliche Risiken zu minimieren.

Das sind meiner Meinung nach alles Entwicklungen, die sich nicht mehr einfangen lassen. Die einzige Möglichkeit ist, dass wir alle lernen mit diesen Aussagen über Wahrscheinlichkeiten umzugehen. Wir bekommen Informationen, die wir nicht wirklich verarbeiten können.

Wenn ich die Wahrscheinlichkeiten korrekt bewerte, ist es wahrscheinlicher, dass ich vom Bus überfahren werde als dass ich den Jackpot im Lotto gewinne. Wieviele Menschen spielen Lotto und gehen unachtsam über die Strasse? Das eine erhoffen sie, das andere haben sie mit Sicherheit nicht auf dem Schirm.

@Waterloo Diese Frage müsste man einem TA stellen. Ein großes Problem ist ja tatsächlich auch die Verunsicherung in dieser Zunft wegen der Regressforderungen für den Fall, dass sie Fehler machen. Ich denke, dass sich auch auf diesem "Feld" mit den Jahren Standards in Einteilung und Bewertung beim Verkauf und eventuell später in der juristischen Klärung ergeben, leider wohl im "Try & Error" Verfahren.

Man muss aber eines wirklich feststellen - später, in der weiteren Laufbahn des Pferdes sind in jungen Jahren gemachte Röntgenbilder ein Glücksfall, wenn es mal zu Problemen in den damals "geknipsten" Bereichen kommt. Desto mehr Bilder im gesamten Pferdebestand im Laufe der Jahre gemacht werden, desto mehr Erkenntnisse und Erfahrungen wird es auch bei allen Beteiligten geben.

[Annemarie]

Bist Du Dir da ganz sicher? Ich nicht. Wenn ich mir betrachte, was auch beim Menschen an Vorhersage-"Wahnsinn" betrieben wird. Zwar bis jetzt nur im kleineren Stil, aber das wird sich nicht aufhalten lassen. Siehe in dem (zugegebenermaßen sehr verständlichen) Fall der berühmten Schauspielerin, die sich die Brüste hat amputieren lassen bevor sie krank wurde. Das wird sich alles noch auf andere Krankheitsbilder ausdehnen. Auch heute werden doch Menschen schon in Risikogruppen eingeteilt, immer unter der Flagge "dann kann man Vorsorge betreiben". Wenn sich die Möglichkeiten der Gen-Tests noch erweitern werden, werden wir sehen, was sich auch der Mensch antut, um vermeintliche Risiken zu minimieren.

Das sind meiner Meinung nach alles Entwicklungen, die sich nicht mehr einfangen lassen. Die einzige Möglichkeit ist, dass wir alle lernen mit diesen Aussagen über Wahrscheinlichkeiten umzugehen. Wir bekommen Informationen, die wir nicht wirklich verarbeiten können.

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Einige zukünftige Eltern meinen doch jetzt schon durch ihre Technikgläubigkeit nur noch perfekte Kinder auf die Welt bringen zu wollen. Ungeborene Kinder die nicht ihrem Ideal entsprechen werden frühzeitig abgetrieben. Ich möchte nicht wissen wieviele Föten getötet-ermordet werden.

[Furioso-Fan]

Bevor wir hier in Abtreibungsdebatten einsteigen - ja, ich hätte auch abgetrieben, wenn ich ein schwerkrankes Kind erwartet hätte - würde ich gerne wieder zurück zum Thema Pferdegesundheit.
Ich weiß nicht, ob man sich noch daran erinnert, daß Hufrollenprobleme bei einigen Linien gehäuft und mit erblicher Wahrscheinlichkeit vor 20, 30, 40 Jahren zu einem frühen Ende oder den berühmten Nervenschnitten führten. Hengste mit derartiger Vererbungstendenz nicht mehr zu kören oder darauf zu achten, konnte man auch nur, wenn man z.B. mittels röntgen eben feststellen konnte, wo die Lahmheit herkommt.
ich möchte das nicht missen.
Genausowenig wie diese ganze verdammte Tendenz, noch weichere, noch längere, noch verschleißanfälligere Extremitäten zu züchten, damit sie dann mit der hochgereckten Vorderflosse die Decke erreichen. Hier ist es weniger das Röntgen, als das Schallen, und da würde ich als Käufer auch jede Vorsichtsmaßnahme ergreifen. Chip im Fesselträger, wie weiter oben zu lesen - Ende eines Dienstweges.
Mir ist es völlig gleichgültig, was die versammelten züchter hier aufschreien - solange ich die Kosten habe und trage, passiert das, was ich für richtig halte.
Vergleiche mit dem Menschen sind völlig nebbich - weil kranke Menschen, ich wiederhole es gerne - weder zum Schlachten geschickt werden (Gott sei Dank!) noch aus der Solidargemeisnchaft rausfallen. und das ist ein hohes Gut, was sich unsere Gesellschaft leistet. Nur: Wir züchten doch keine Menschen, oder?

[silas]

Wir sind ziemlich off tropic.

Trotzdem empfinde ich den Vergleich mit dem Menschen als nicht ganz so abwegig. Wenn wir unterscheiden wollen, zwischem "werten" und "unwerten" Leben, dann sollten wir mal flugs die Generation meiner Eltern befragen, was dabei politisch rumkommt. - Will ich nicht erleben.

Wenn sich Prominente aus Angst vor Krankheiten amputieren lassen - dann sollten sie dringendst einen Psychater aufsuchen, mehr Angst vor dem eigenen Leben kann niemand zum Ausdruck bringen, oder?

Und wenn all diese Entwicklungen dazu fùhren, auf der einen Seite, schwerstkranke Tiere aus dem Mittelmeerraum aus Tòtungsstationen zu "retten" und junge Pferde mit einem III-er TUV nicht mehr zu kaufen, dann wird deutlich, wie wenig es hier um Tierschutz und Ethik geht, wie weit abgedriftet diese Menschen sind.

Bleibt noch zu erwahnen, es sind GsD nicht alle Menschen so verpeilt, es gibt sie noch: die mit dem klaren Menschenverstand, die ihr Leben gern leben und keine Angst vorm Alter haben, denen der Tod so nah ist, wie ihr Leben. Man kann sie erkennen und der Umgang mit ihnen ist bereichernd - auch eine Erfahrung, die ueber die Jahre von so manchem Zuechter gemacht wurde.

Einer der Gruende, warum heute so mancher aufhoert - wer will denn derart behandelt werden, wer moechte seine Tiere derart behandelt wissen? Und einer der Gruende, warum man sich den potentiellen Kaeufer sehr genau anschaut.

[Bananenmopsi]

Ich empfinde das Sicherheitsdenken der heutigen Gesellschaft als eine sehr beängstigende Entwicklung, wenn man sieht, was das für Auswüchse annehmen kann. Man versucht sich vor allen Eventualitäten zu schützen und dabei übertreibt der Mensch - wie bei fast allen Dingen. Ob das glücklich macht, wage ich zu bezweifeln - zumindest in meinem Umfeld sehe ich keinen Sicherheitsfanatiker, der losgelassen und fröhlich durchs Leben läuft..

Aber ich frage mich, wie kann es sein, dass man einen Käufer, der sich möglichst ein gesundes Tier kaufen möchte und dies durch einen TA überprüfen lässt, als "unfähig/dämlich" und was weiß ich noch alles empfindet, andererseits der Verkäufer aber sich völlig selbstverständlich meint das Recht herausnehmen zu können, den Käufer auf Herz und Nieren zu prüfen.

Sorry, aber das passt nicht zusammen - ich kann nicht etwas für mich beanspruchen und den anderen Leuten per se absprechen. Aber auch das ist typisch für unsere Gesellschaft - die meisten messen einfach mit zweierlei Maß.. ob das glücklich macht, wage ich zu bezweifeln - aber einfacher ist es allemal Ist ja auch schwierig, Verständnis für andere Ansichten aufzubringen *ja,ironie*

[Browny]

Irgendwie dreht sich die Diskussion doch im Kreis und ich glaube, dass sich im Grunde fast alle einig sind:

- AKU, auch mit Bildern und Durchsprache der Ergebnisse ist vollkommen ok
- RöntgenKLASSEN sind zumindest sehr kritisch zu sehen
- vollkommene Sicherheit kann es beim Pferdekauf/-verkauf nicht geben (für beide Seiten), Risikominimierung ist anzustreben
- letztlich muss es nicht nur zwischen Pferd und Käufer passen, sondern auch zwischen Verkäufer und Käufer, denn Vertrauen beruht zu einem großen Teil auf einem guten GEFÜHL (siehe Politik)

[silas]

Zurueck zu Klärchen:

Was ist passiert? - Nachdem wilabi vom Sattel aus, seine Frau, vom Boden, Klàrchens Schwierigkeiten gesehen haben und aus Erfahrung wussten, diese sind zu beheben, kam dies Pferd zu ihnen. Ihm wurde Zeit und Ausbildung zuteil und dieses Pferd, wie so viele andere, zeigt sein Können. Es bereitet Freude.

Meines Erachtens wieder mal ein Beweis dafuer: wie ich dem Lebewesen gegenuebertrete, so zeigt es sich.

Trete ich einem Lebewesen unsicher gegenueber, wird dies Lebewesen ebenfalls unsicher - das kann bis hin zur Entwicklung von Krankheitsbildern gehen. Trete ich dem Lebewesen selbstbewusst und mit einer gewissen Erwartungshaltung gegenueber, wird der andere Part versuchen, diesem Bild gerecht zu werden.

Einer der Vorschreiber aeusserte hier die reiterlichen Tugenden "Disziplin" etc - Recht hast Du!
Der Umgang mit und die Ausbildung eines Pferdes verlangen uns Geduld und Disziplin ab - Werte, die in unserer schnelllebigen Zeit verkommen, aber dafuer sind wir ja Reiter / Zuechter, wir lassen uns von den schnelllebigen Impulsen nicht beeindrucken und bleiben unserem Weg treu.

Da hilft so ein Klaerchen ungemein, dies unter Beweis zu stellen und sich daran zu erfreuen.

[streeone]

FF: Unterschreib!!!

Ich finde es absurd, an Tiere denselben Maßstab anzulegen, wie an Menschen. Natürlich haben Tiere einen besonderen Wert als Lebewesen und natürlich muss man ihnen Respekt entgegen bringen. Aber letztlich ist kein Tier selbstverantwortlich, im Gegensatz zu Menschen.
Der Eigentümer entscheidet und ICH bin sehr froh darüber! So kann ich meinem Tier die bestmögliche medizinische Hilfe ermöglichen und mich eventuell, wenn es keinen Ausweg gibt, auch für Euthanasie entscheiden.

Druenert, was schlägst du als Gesetzesänderung denn vor?

[peabody]

Wenn sich Prominente aus Angst vor Krankheiten amputieren lassen - dann sollten sie dringendst einen Psychater aufsuchen, mehr Angst vor dem eigenen Leben kann niemand zum Ausdruck bringen, oder?

Wer selber schon Mutter/Vater oder nahe Angehörige an einer schweren Krebserkrankung verloren hat, wird alles tun, um ein solches Leid (dass einen zu 89% ereilen wird) von seinen eigenen Kindern so fern wie möglich zu halten.


Hast du dies schon erlebt, silas?

[druenert]

Entschuldige bitte druenert, aber ich kriege regelmässig Pusteln, wenn man davon spricht an Tiere jedweder Art ähnliche Ansprüche wie an uns selbst zu legen.

O.k., man sollte diese nicht übertreiben. Aber jedes Tier hat wie wir eine Seele, es fühlt Schmerzen wie wir und ist einmalig. Wir beurteilen derzeit Pferde wie ein industriell gefertigtes Massenprodukt. Die angewandte Methode ist ungeeignet und wird in ihrer prognostischen Aussagekraft vollkommen überstrapaziert. Die weitreichenden negativen Folgen derartiger massenhafter Fehleinschätzungen für das jeweilige Lebewesen werden ignoriert und ausgeblendet. Das Individuum zählt nicht mehr.

Klinische Auffälligkeiten oder nicht-Auffälligkeiten hätten in ihrer Aussagekraft eine wesentlich kürzere Halbwertszeit als die heutigen AKU's, da sie viel stärker abhängig von der Tagesform sind als Röntgenbilder.

Genau dies ist ein verhängnisvoller Irrtum. Hier zeigt sich, wie weit die völlig unkritische Technikgläubigkeit bereits fortgeschritten ist.

Meine Prognose ist, dass wir in gar nicht so weiter Ferne sagen werden "was waren die RK Klassen toll" - spätestens wenn die ersten anfangen, anhand der Genetik ähnlich Vorhersagen aufzustellen. Wir führen doch heute schon Diskussionen über die Prognosen von Wahrscheinlichkeiten für einen Menschen an einer bestimmten Krankheit zu erkranken. Seit da noch die Genetik dazu kam, wird es immer schwieriger, genau solche Fragen auch für den Menschen zu beurteilen.

Man kann nicht mittels einer Fehlentwicklung eine andere, vielleicht noch schlimmere, schönreden.
Was da eventuell bei der Genomischen Selektion noch alles auf uns zukommt, lässt nicht viel Gutes erahnen. Da werden in jedem Fall komplizierte ethische Fragen aufkommen, denen wir uns stellen müssen.

Die einzige Lösung des Problems wird sein, wenn Menschen mit Wahrscheinlichkeits-Aussagen umzugehen lernen.

Menschen waren noch nie in der Lage, rational zu handeln. Das sehen wir tagtäglich am Umgang mit unserer Umwelt. Dass sie dies jemals lernen werden, halte ich für eine Illusion.

[Arielle]

Bezeichnend an der Röntgenklassendiskussion finde ich, dass weder hier im Forum noch sonstwo die verbalen Bezeichnungen verwendet werden, die die Verfasser für die Klassen gewählt haben:

Kl. I = Idealzustand
Kl. II = Normzustand
Kl. III = Akzeptanzzustand (das kommt von akzeptabel!)
Kl. IV = Risikozustand


In der Diskussion stehen dem gegenüber immer Prozentsätze im Vorder- oder Hintergrund, die die Wahrscheinlichkeit angeben sollen, mit der ein klinisch relevanter Zustand im späteren Leben eintreten kann. Diese (exakten) Ziffern suggerieren eine Präzision, die m. E. überhaupt nicht sein kann, oder kennt jemand entsprechende empirisch erhobene, belastbare Untersuchungen? Selbst wenn es die geben sollte, wie kommt es dann zu deutlich unterschiedlichen Klassifizierungen gleicher Bilder durch unterschiedliche TÄ? Wissenschaftliche Präzision sieht m. E. anders aus.

Und erzähl mir keiner, dass noch kein Kl I Pferd später an Hufrolle o.ä. erkrankt sei. Konsequenter Weise ist also selbst ein Kl. I Pferd - also im vermeintlichen Idealzustand! mit einem Risiko behaftet. Und das entspricht auch der Lebenserfahrung. Die Pferdehaltung war schon immer mit erheblichen Risiken behaftet und wird es immer bleiben, weil Pferde nunmal ziemlich empfindliche Tiere sind.

[silas]

Ja, und es hat zwei meiner Kinder betroffen, die sehr jung verstarben. Trotzdem habe ich gern ein fünftes Kind in diese Welt gesetzt und freue mich über jeden gemeinsamen Tag.

Wir wachsen mit unseren Erlebnissen und haben immer die Chance daran zu reifen - oder wir werden ängstlich und verkriechen uns und schon sind wir nicht mehr in der Lage, all das Schöne in jedem Moment zu erleben.

Wir reden hier über Pferde.

Wenn zu mir ein potentieller Käufer kommt, der mal eben die Wurzelbürste nimmt, oder meint ein Anrecht auf jedwede Art von Untersuchung fùr sich in Anspruch zu nehmen - dann kann ich nur noch grinsen. Liebe Käufer, Ihr seid nicht die einzigen Interessenten - wo kommen wir dahin, wenn jeder so mit diesem Tier umgeht?

GsD habe ich bis zum erfolgreichen Verkauf die Möglichkeit Einfluss zu nehmen und davon mache ich Gebrauch.

Druenerts Worte ueber das nicht mehr zaehlende Individuum und die unkritische Technikglaeubigkeit triffts ganz gut - bei diesem Wahn hat allerdings jeder von uns, zu jeder Zeit, die Moeglichkeit auszusteigen.

Nach den gerichtlichen Streitigkeiten bei Rueckabwicklungen zu Pferdekaeufen zu urteilen, benoetigen wir keine Gesetzesaenderung. Mittlerweile urteilen Richter da sehr gut, wie gesagt, viele dieser Urteile beginnen in der Begruendung mit dem Satz: Das Pferd ist ein Lebewesen und kann erkranken.

Es reicht den klaren Menschenverstand zu benutzen, wir wollen doch auch ein klares Pferd haben....

[moonlight]

Bzgl. Röntgenklassen müssten die Kunden auch mal verstehen, dass es nicht um den Gesundheitszustand insgesamt geht. Röntgenklasse I kann ja trotzdem z.B. Weichteilprobleme haben, schlechte Hufe, dauernd koliken...

Das ist EIN Puzzleteil von vielen - mehr nicht!

[peabody]

@silas


Du hast 2 Kinder an Krebs verloren? Das tut mir sehr leid.


Aber ich kann es absolut verstehen, dass man auch als Mutter das Risiko minimieren will. Und vielleicht eröffnet es dieser prominenten Dame im Gegeteil, sich dem Leben wieder öffnen zu können ohne jeden Augenblick auf diese schreckliche Diagnose zu warten.

Ich muss sagen, dass ich kein Stück an diesem Erlebniss gewachsen bin!!!

Zudem hast du den Vergleich hier rein gebracht.

Aber richtig, zurück zu den Pferden, denn zwischen Pferd und Mensch ist ein für mich erheblicher Unterschied.

[peabody]

Es reicht den klaren Menschenverstand zu benutzen, wir wollen doch auch ein klares Pferd haben....

Würden wir danach gehen, könnten wie die Innovationen der vergangennen 50 Jahre wohl vergessen. Im ewig Gestrigen leben, hat nicht nur Vorteile. Ich würde es jedenfalls nicht wollen.

[silas]

Klarer Menschenverstand impliziert nach meinem Verständnis, auch mit "wissenschaftlichen" Risiken umgehen zu können und sie in den Kontext einzuordnen.

Wenn mir heute jemand vorrechnen würde, der Gefahr in einen schweren Verkehrsunfall zu geraten, könne ich zu 100 % entgehen, in dem ich mein Haus nicht mehr verlasse, dem zeige ich doch lachend mal einen Vogel - sperre ich mich freiwillig ein?

Jedes Leben birgt ein Risiko, damit muss ich leben und umgehen. Dem kann ich mich stellen, in dem ich ein vermeintlich gesundheitlich schlecht daherkommendes Pferd kaufe und jahrelang viel Freude daran habe, oder ich kaufe das Klasse I Pferd und es verreckt nach einer Woche an einer akuten Kolik.

Ich, für meinen Teil werde immer das Pferd kaufen, welches mich persönlich im Umgang, vom Exterieur und von der Bewegung her ueberzeugt hat - alles andere ist zweitrangig.

[Elke]

silas, warum hast Du eine Wurzelbürstenphobie?
Ich finde die nicht schrecklich und den Pferden tuts nicht weh.
Beim besten Willen kann ich daran nix Schlimmes finden.

Aber vielleicht klärste mich auf?

Ich halte mich trotz Wurzelbürste NICHT für einen Tierquäler!

[silas]

Wenn ich ein fremdes Pferd putze, halte ich es für höflich, dies möglichst korrekt zu erledigen, zumal ja alle Utensilien vorhanden sind und sauber aufgereiht zu diesem Zweck bereitgelegt werden.

Auch als potentieller Kaufinteressent befinde ich mich zunächst mal an einem fremden Pferd. Kommen wir zu dem "Rückentest": dazu bedarf es keiner Wurzelbùrste, sondern nur zweier Finger.

Es gibt bei einem Verkaufspferd nicht nur einen Interessenten, das Pferd unterliegt also einer derartigen Prozedur mehrfach -denkt auch mal irgendjemand an dies junge Pferd?

Ich bin einfach nicht bereit, diese vordergruendigen und unwissentlichen Machenschaften mit MEINEM Pferd zu dulden.

Nicht mehr und nicht weniger. Fuer mich sagt ein derartiges Verhalten viel ueber den Interessenten aus.

[peabody]

Ich verstehe den Punkt nicht:

Deine Pferde werden durch putzen mit Wurzelbürsten schwer geschädigt, aber Verluste geliebter Menschen machen einen nur stärker und eröffnen Chancen?




Was du zum Pferd mit Ier TüV und zum Pferd mit IVer TüV schreibst oder zum Unfallrisiko des Menschen ist mMn viel zu abstrakt und groß gedacht. Um solche Risikominimierung geht es nicht.

Das sind UNfälle/Zufälle, die keiner beeinflussen kann. Aber ob mein Pferd nach 2 Jahren an Hufrolle nach erster Diagnose vor dem Kauf unreitbar wird, das kann ich mir selber aussuchen.