Es geht weiter.. Phillipe Karl

[gata]

Ihr versteht anscheinend nicht was er damit bezweckte. Das man nämlich sehr wohl durchschnittliche Pferde und Reiter ausbilden kann.

Oh, doch, das versteh ich wohl. Ich bin auch nur eine durchschnittliche Reiterin mit einem alles andere als Überfliegerpferd.
Aber ich maße mir nicht an, diesem Pferd Aufgaben zuzumuten, die ihn offensichtlich extrem stressen.
Und schon gar nicht braucht es innerhalb eines Ausbildungsjahrs Pi und Pa zu lernen.

Unter horsemanship verstehe ich nämlich was anderes.
Und stimme damit warree 100% zu.

[feuerpferd]

Die Piaffe war gut?
Dann habe ich wohl ein anderes Video gesehen. Die Vorderhand war extrem rückständig. Ein Punkt den Herr Karl bei FN-Reitern gerne und oft kritisiert.

Nein, mit der Wahl seines Pferd-/Reiterbeispiels hat er sich wahrlich keinen Gefallen getan. Ebenso mit dem Ehrgeiz fast sämtliche schwere Lektionen zeigen zu wollen.

Wäre nach den ersten Minuten Schluss gewesen, hätte man einen positiven Eindruck von einem zufriedenen Paar gehabt, was mit Erfolg an einer gelungenen Gymnastizierung arbeitet, aber so?

[Warree]

Ich frage mich dann allerdings wirklich nach dem Sinn des ganzen. Wenn mein Pferd anatomiebedingt Pi und Pa nur mühselig und unter Höchstanstrengung zustande bringt, aber gerne und gut springt, warum muss ich dann aus diesem armen Tier unbedingt ein Dressurpferd machen? Das ist für mich eher ein Beispiel dafür, wie duldsam und leidensfähig die meisten Pferde doch sind

Warum nicht lieber das fördern und ausbauen, was das Pferd anbietet und worin es seine Stärken hat?

[Ive]

Die Pirourette fand ich auch nicht so besonders, aber man darf nicht vergessen, das dieses Pferd erst seid einem Jahr seine Ausbildung nach der Lègereté macht. Die Piaffe und Passagen fand ich echt gut, wenn man bedenkt wie schwer es so einem Pferd fällt. Leider haben wir vergessen wie korrekte Piaffen aussehen müssen, bei dem gestrampel was auf den Dressurplätzen so gezeigt wird.

@Ive: Die PiPa und Pirouetten sahen aber bei Moses ausgesprochen stressig aus. Zufriedenheit & Legèrté sind da komplett auf der Strecke geblieben. Das kann nicht das Ziel sein. Wie gesagt, Förderung ja, aber nur im Rahmen dessen, was das Pferd leisten kann und mag.
Am Anfang sah das gut aus, aber das Pferd war zum Ende hin überfordert mit den Lektionen. Beim Springen hingegen blühte der wieder richtig auf.
Mit einem besseren Pferd hätte man auch die die höheren Lektionen in Leichtigkeit und Zufriedenheit ausführen können und nicht nur irgendwie.

[Ive]

@gata: Hm, da muss ich dir in allen Punkten ohne Einschränkungen Recht geben!
Aber ich hab auch schon guten Unterricht und gute von PK geförderte Pferde gesehen. Wie gesagt fand ich die CD in der Hinsicht auch etwas enttäuschend, weil ein direkter Vergleich aufgrund des Qualitätsunterschiedes der Pferde und Reiter nicht möglich ist.

Ihr versteht anscheinend nicht was er damit bezweckte. Das man nämlich sehr wohl durchschnittliche Pferde und Reiter ausbilden kann. Mit einem Top Dressurcracher ist es natürlich viel leichter. Ich fand ja gerade diese Gegenüberstellung so eindrucksvoll. Zumal der Oldenburger zwar spektakulär bewegte, aber z.B. in der Piaffe hatte er die Hinterkarre deutlich oben, und die sollte sich dabei absenken. D.h Hankenbiegung.

[Ive]

Ich kann mich nicht erinnern, in irgendeinem FN-Lehrbuch gelesen zu haben, dass man sein Pferd unter Vollspannung ohne Rückentätigkeit und mit möglichst engem Hals reiten soll. .

Aber ist es denn nicht genau das, was oft sehr hoch bewertet wird? Die Richter urteilen doch nach FN Kriterien. Man gewinnt den Eindruck hauptsache der Kopp ist unten und die Bewegungen spektakulär!

@gata: Hm, da muss ich dir in allen Punkten ohne Einschränkungen Recht geben!
Aber ich hab auch schon guten Unterricht und gute von PK geförderte Pferde gesehen. Wie gesagt fand ich die CD in der Hinsicht auch etwas enttäuschend, weil ein direkter Vergleich aufgrund des Qualitätsunterschiedes der Pferde und Reiter nicht möglich ist.

[gata]

@Irislucia, keine Vorwürfe hätte ich PK gemacht, wenn er sich darauf beschränkt hätte, den Hafimix leger vorzustellen, ohne, um damit anzugeben, was mit so einem begrenzten Pferd alles möglich ist, diese Galopppirouette rauszuwürgen. Das entsprach jedenfalls nicht MEINEN Vorstellungen von einem harmonisch gerittenen Pferd und war auch keine Werbung für Hern Karl.
wer Legerete propagiert und dann Gewürge präsentiert muss sich über Kritik nicht wundern.
Aber wie gesagt. Die Vorstellung von Herrn Hess im Unterricht fand ich auch nicht wirklich geglückt. Allerdings war sein Vorreitpferd deutlich besser ausgewählt um darzustellen, wie er sich sein Ideal vorstellt.

@gata: Den Moses fand ich am Ende auch eher bemittleidenswert. Ob man so ein Pferd mit PiPa usw. quälen muss, halte ich auch für fraglich. ABER der PK sagt deutlich, dass dies ein begrenztes Pferd und eine noch nicht besonders gute Reiterin sind und wenn man mal hinhört wie oft die schon bei ihm geritten ist (nähmlich eine handvoll Lehrgänge), fänd ich es unfair PK die unschönen Bilder vorzuwerfen.
Sicher hätte ich mir auf einer solchen CD ein fortgeschritteneres Pferd-Reiter-Paar zum direkten Vergleich gewünscht.

Ich halte PK ja auch nicht für ein Allheilmittel. Ich gehe mit warrees Aussage konform:

Aus meiner Sicht geht es nicht darum zu beweisen, dass jedes Pferd im Prinzip GP-Lektionen kann, sondern das Pferd zu fördern, ohne es zu überfordern. Im Umkehrschluss heißt das für mich, dass ich mir, wenn ich in höheren Klassen vorne mitreiten will, auch ein Pferd kaufen muss, das die Voraussetzungen dafür hinsichtlich Temperament, Gangvermögen und Versammlungsfähigkeit mitbringt.

[Warree]

Ich kann mich nicht erinnern, in irgendeinem FN-Lehrbuch gelesen zu haben, dass man sein Pferd unter Vollspannung ohne Rückentätigkeit und mit möglichst engem Hals reiten soll. Wenn das Reiter "ganz oben" tun, heißt das doch nicht, dass sie damit das angestrebte Ziel verkörpern. Meine reiterlichen Vorbilder sind sie jedenfalls nicht.

Was die Qualiät der Pferde angeht, kann ich jedes Pferd so ausbilden, dass es auf feine Hilfen reagiert, schenkelgehorsam ist, sich zu beiden Seiten korrekt biegen lässt und sich im Rahmen seiner Möglichkeiten versammeln lässt. Ich kann Sachen z.T enorm verbessern, aber ich muss dabei dem Pferd gegenüber fair bleiben und akzeptieren, wo seine exterieur- und interieurbedingten Grenzen und Möglichkeiten sind.

Aus meiner Sicht geht es nicht darum zu beweisen, dass jedes Pferd im Prinzip GP-Lektionen kann, sondern das Pferd zu fördern, ohne es zu überfordern. Im Umkehrschluss heißt das für mich, dass ich mir, wenn ich in höheren Klassen vorne mitreiten will, auch ein Pferd kaufen muss, das die Voraussetzungen dafür hinsichtlich Temperament, Gangvermögen und Versammlungsfähigkeit mitbringt.

[Ive]

Ach bitte, wieviele Reiter starten denn auf S Niveau. Es hapert doch schon bei den unteren Klassen. Die Frage ist doch nicht was das Pferd mitbringt, sondern wie kann ich das beste aus ihm herausholen ohne (!!!) dem Pferd zu schaden. Ich finde da bietet Hr. Karl einen Weg an. Ob man den nun beschreiten möchte sei ja jedem selbst überlassen. Aber das die FN nun DEN Weg gefunden hat, das zeigt ja aktuell die Turniersportszene. Wenn ich mir die Reiter ansehe, die da auf hohem Niveau gewinnen (von wenigen Ausnahmen abgesehen-ich bin ein Fan von I. Klimke) , dann möchte ich es lieber an den Nagel hängen.

Und wenn ein Durchschnittsreiter nun sein Pferd bis zur PI und PA ausbilden möchte, warum denn nicht. Wie gesagt, wenn es möglich ist...das kann doch nicht sein das das nur sehr talentierten Pferden möglich ist.

[Warree]

@Ive
Das sind doch aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Gut ausbilden kann und sollte ich jedes Pferd, und das unabhängig von der Disziplin, die ich reite. Die dressurmäßige Grundausbildung braucht auch ein Distanz- oder Springpferd ... Und selbst, wenn ich nur ausreiten will, brauche ich ein Pferd, dessen Muskulatur so ausgebildet ist, dass es mich tragen kann und das meine reiterlichen Hilfen versteht, damit ich es kontrollieren kann.

Was ich dann mit dem Pferd mache, hängt doch davon ab, was es von seinen körperlichen und charakterlichen Voraussetzungen her bietet. Hab ich einen, der eher mit flachen Gängen trabt, ist das bestimmt nicht der kommende Dressurstar, möglicherweise aber ein exzellentes Distanzpferd. Und der tief angesetzte Hals, der für Dressur nicht optimal ist, behindert das springfreudige Pferd überhaupt nicht ...

Niemand käme auf die Idee, dass für ihn beim Springen alles 30 cm tiefer gelegt werden soll, weil er unbedingt ganz oben mitreiten will, mit einem Pferd, dessen Vermögen dazu nicht ausreicht. Warum also fordern, dass ein durchschnittliches begabtes Pferd Pi und Pa gehen soll, wenn die Versammlungsfähigkeit eher gering ausgeprägt ist?

[Ive]

Ich weiß auch nicht, ob man auf Biegen und Brechen beweisen muss, dass jedes Pferd "alles" kann. Das Ziel muss doch eher sein, das jeweilige Pferd im Rahmen seiner körperlichen Möglichkeiten so gut wie möglich zu gymnastizieren, ansonsten sind wir wieder bei der andressierten Akrobatik à la Turnierspanntrab.

Aber genau daran hapert es doch und darum suchen auch einige nach Alternativen. Denn wer hat schon das Geld für ein Top Dressurcracher, aber man möchte doch trotzdem sein Pferd gut ausbilden und möglichst fein und gesund (!) reiten.

[Ive]

@Irislucia, ich hab klassisch kontra classique gesehen und muss sagen, das PK Pferd hat mich absolut nicht überzeugt. Dessen Galoppirouettnen waren nicht leger sondern schreckliches Gewürge. Da hab ich mich gefragt, ob das wirklich sein muss, einem Pferd mit solchen Gebäudemängeln solche Lektionen abzuzwingen. Es sah nämlich sehr danach aus, dass das dieses Pferd sehr gestresst hat - eine Werbung für PK war das definitiv nicht. Allerdings hat sich der Hess in der Unterrichtsstunde auch mies verkauft. Dessen Unterrichtspferd lief immer schlechter je länger der Unterricht dauerte - auch nicht wirklich eine überzeugende Vorstellung.

Schön, das du Moses (das Pferd in dem Video ansprichst) Eine Mischung aus Haflinger und Holsteiner, der trotzdem ausgebildet werden kann! Ich fand ihn im Vergleich zu dem Top Oldenburger Dressurcrack einfach sagenhaft Ich empfehlen jeden diese DVD.

[Warree]

Von mir aus könnten sie ruhig Schulterherein in allen Varianten in die FN-Aufgaben einbauen - im Training muss ich das nämlich sowieso dauernd reiten. Wer ohne weiterzuwissen ständig mit seinem "unrittigen" Pferd kämpft, hat doch kein Problem mit FN-Richtlinien, sondern einen schlechten Trainer oder ein absolut nicht zum Reiter passendes Pferd.

Ich weiß auch nicht, ob man auf Biegen und Brechen beweisen muss, dass jedes Pferd "alles" kann. Das Ziel muss doch eher sein, das jeweilige Pferd im Rahmen seiner körperlichen Möglichkeiten so gut wie möglich zu gymnastizieren, ansonsten sind wir wieder bei der andressierten Akrobatik à la Turnierspanntrab.

[gata]

@Irislucia, ich hab klassisch kontra classique gesehen und muss sagen, das PK Pferd hat mich absolut nicht überzeugt. Dessen Galoppirouettnen waren nicht leger sondern schreckliches Gewürge. Da hab ich mich gefragt, ob das wirklich sein muss, einem Pferd mit solchen Gebäudemängeln solche Lektionen abzuzwingen. Es sah nämlich sehr danach aus, dass das dieses Pferd sehr gestresst hat - eine Werbung für PK war das definitiv nicht. Allerdings hat sich der Hess in der Unterrichtsstunde auch mies verkauft. Dessen Unterrichtspferd lief immer schlechter je länger der Unterricht dauerte - auch nicht wirklich eine überzeugende Vorstellung.

[Ive]

Ich habe das eher so verstanden. Phillipe Karl bemängelt, das die FN keine wirkliche Hilfe zur Ausbildung von Pferden vorgibt. Es bleiben sehr viel Fragen offen und zum Teil sind auch (in Büchern angelehnt an die FN) unglaubliche Fehler drin. Wie z.B. die Gewichtsverlagerung bei Seitbewegungen. Natürlich muss der Reiter schon aus physikalisch, dynamischen Vorraussetzungen IN die die Bewegungsrichtung des Pferdes sitzen. Auch verwirrt ein Pferd wiedersprüchliche Hilfen wie, einerseits vorwärtstreibender Schenkel und die rückwärtshaltende Hand. Wie soll man da FEIN reiten? Das Pferd missversteht de Hilfen und es kommt zu Konflikten die zu ungunsten des Pferdes ausgehen. Wer das nicht glaubt sollte sich doch auf einem Abreiteplatz bei diversen Turnieren stellen, oder an Reithallenbanden.

Unser System schafft eine vielzahl von "Opfern" die einfach nicht mehr weiterwissen und mit unrittigen Pferden zu kämpfen haben. Aber es ist ja heutzutage eine ware "Weggwerfgesellschaft" und somit wird sich eben ein neues Pferd gekauft.

Achso, nochmal zum Thema Seitengänge, wann werden die denn abverlangt? In welcher Dresssuraufgabe der FN? Und wenn wie einseitig! Nur Traversalen. Dabei gibt es so viele, Schulterherein, Konterschulterherein, Travers, Renvers, das sind alles hervorragende Übungen um das Pferd Schenkelfein zu machen. Wie oft sieht man klopfende Schenkel und Pferde die mit toten Mäulern rumlaufen. Was werden nicht alles für Tricks angewand, um auf Turnier Maultätigkeit vorzutäuschen. Kinderzahnpasta und ect. Ech irre .

Mir ist an Phillipe Karl sympatisch das er erst mal behauptet auch durchschnittlich begabte Pferde bis zur höchsten Versammlung auszubilden (Pi, Pa). Auf einem Weg den ich für einen nachvollziehbaren und logischen halte.

Dass man von Karls Schülern häufig nix besseres sieht, ist kein Argument.
Die Weltspitze mit Top- Pferden und Top-Trainern mit Freizis auf 0815 Zossen zu vergleichen ist unfair. Da müsste man als Maßstab den 0815 FN Freizi mit ebenfalls 0815 Zossen dagegen halten. Dann wäre der Vergleich fair.

Das finde ich aber auch! Wer die DVD klassich contra classique gesehen hat, dem fällt auch auf, dass PK häufig mit mäßigen Pferden arbeitet, das auch sagt und dennoch das Beste draus macht. Bei manchen seiner Vorführungen dachte ich auch "Mädel kauf dir nen anderen Gaul", aber viele Leute können oder wollen sich kein anderes Pferd leisten und können vielleicht auch nicht besser reiten. Das ist doch nicht verwerflich.
Genausowenig verwerflich halte ich es von PK diese Lücke für seine Zwecke zu nutzen. Manche seiner Kritikpunkte an der FN finde ich auch berechtigt. Sich auf Heeresvorschriften von anno dazumal zu berufen und zu sagen die Leute reiten halt falsch ist doch wohl Öl ins Feuer.

Ich bin jetzt kein PK-Verfechter, aber ich behalte Alternativen schon gern im Auge und finde manche seiner Ansätze gut. Um auf das Totilas-Video zurückzukommen: Ich hab schon deutlich schlimmere Ritte gesehen und es gab ja auch gute Sequenzen (u. a. Pirouetten, Passagen), aber wenn es für ein solches Einreiten, Halten eine 2-3 geben würde, dann würd ich schon zufrieden grinsen.

[Warree]

Was versteht er denn in diesem Fall unter "klassische Lektionen"?

Seitengänge jeglicher Art kann jedes Pferd lernen, dazu braucht es keine Spezialbegabung. Und Schulterherein, Konterschulterherein etc. sind nun wirklich keine Erfindungen der Barockreiter

Genausowenig muss ein nach FN-Richtlinien gerittenes Pferd permanent vorwärtsgetrieben werden - wie sollte ich noch Tempounterschiede reiten, wenn ich schon permanent mit vollem Einsatz treiben muss, um mein Pferd überhaupt in Bewegung zu halten?

Das ist doch aber kein Problem der FN-Vorgaben, sondern der schlechten Ausbildung an der Basis - und teilweise auch der mangelnden Bereitschaft der Reiter, sich mal wirklich auch mit den theoretischen Grundlagen dessen zu beschäftigen, was sie da tun.