"Kören wir die falschen Hengste"

[druenert]

Ich weis nicht, ob man sagen muß, das Nobre sich nicht vererbt.

Nobre xx wurde von der Zuchtleitung ziemlich protegiert. Im Gegensatz zu Esteban xx wurde er sogar in das Springprogramm aufgenommen. Trotzdem ist abgesehen von den paar Staatsprämienstuten nichts gekommen.
Gegen ihn spricht u.a.
1.) die äußerst dürftige Leistungsbilanz seiner Mutterlinie,
2.) trotz vielversprechender HLP fehlende Eigenleistung im Turniersport (sowohl Springen als auch Vielseitigkeit),
3.) mangelde Härte: jedesmal, wenn ich in Adelheidsdorf nach ihm sah laborierte er an irgendwelchen Beinverletzungen herum.
4.) keine Beschälerpersönlichkeit.

[Annemarie]

Inzwischen gibt es bei Familie Westfalen den Bonus des Gebührenerlasses bei Bedeckung mit einem (auch verbandsfremden) Vollbluthengst. Marbach gibt Deckgeldreduktion, wenn der Züchter mit einer geeigneten Vollblutstute kommt. Dass Blut not tut, darüber ist man sich im Klaren.

Hallo Alfons, ich habe mal die Hengste die zur Vorauswahl- Westfalen-Körung der letzten Jahre vorgestellt wurden durchgeschaut.Da ist fast nix mehr mit xx. Mitte der 90er Jahre war es immer noch ein ganzer Ring zur Körung. Bei den Elite-Stuten-Schauen war es gleichso.
In 2-3 Pferde-Generationen werden die xx Gene der damals so wichtigen Sinus,Pluchino,Papayer,Angelo,Ramzes AA u.A, und auch die des Furioso über Florestan, nach noch ein paar mehr Generationen, ausgemerzt sein, weil sie nur noch im unbedeutenden Bereich von 1,...% vorhanden sein werden.
Die eingeführten Gene über Lauries Crusador xx werden ja leider auch nicht mehr so viel genutzt. Der Landadel Sohn Lamoureux, der Ladikiller xx mitbringt, wird auch wenig genutzt.
Edlem Trakehner-Blut wie Saint Tropez wurden wenig passende Stuten zugeführt.
Da gab es mal einen Festivo von Frühlingsball, dessen Mutter von Pasteur xx war, der die Linie des Kostolany gegründet hatte, woraus dieser schwatte Wunderhengst hervorgegangen ist.
Ich begreife es nicht, warum die Züchter so wenig Blüter nutzen,

[druenert]

@druenert ...die im Springsport erfolgreichen Vollblüter als Zufallsprodukte zu bezeichnen ist irreführend – es sind zufällig entdeckte Springsport-Talente in einer Zucht, die hierauf nicht ausgerichtet ist. Wenn sich das Springsport-Talent entlang einer Hengstlinie immer wieder manifestiert, wie hier für die Nasrullah - Hengstlinie beobachtet, dann ist das angesichts der Statistik mit der ein Vollblüter überhaupt im Reitsport landet ausgesprochen bemerkenswert.

??? Bist Du etwa der Meinung, dass in der Vollblutzucht eine systematische Selektion nach Springleistung betrieben wird? Dann hast Du offensichtlich die Philosophie der Vollblutzucht nicht richtig verstanden.

Einige innovative Hanno-Züchter sind inzwischen schlau geworden...denn die passende Vollblutstute aufzunehmen – dagegen hat ja nun auch der Hannoveraner Verband nix einzuwenden.

Da Du in Hannover mit einer Vollblutstute keine Hengste ohne hannoverschen Fohlenbrand benutzen darfst, hast Du unter Leistungsgesichtspunkten kaum noch eine Auswahl.

[Alfons]

Ich begreife es nicht, warum die Züchter so wenig Blüter nutzen,

Ich auch nicht!

[druenert]

In Holstein war die genomische Selektion auch kürzlich Thema, verschließen darf man sich der neuen Technik nicht, sonst läuft man irgendwann hinterher.

Genau so ist es. Man muss deswegen nicht gleich alles andere über Bord werfen. Aber die Konkurrenz schläft nicht. Ich halte unsere Körungen nach bisherigem Muster für ein schwaches und veraltetes Selektionsinstrument. Die Zukunft sehe ich mehr und mehr in der Entwicklung aussagekräftigerer und neuer Selektionsinstrumente nach wissenschaftlichen Methoden und Gütekriterien. Die Holländer und Belgier haben da weit weniger Scheuklappen und sind schon erheblich weiter als wir. Die Ergebnisse sehen wir tagtäglich im internationalen Leistungsvergleich. Seitdem Christmann vor zig Jahren das Springprogramm und die Zuchtwertschätzungen des "Hannoveraner Jahrbuch Hengste" entwickelt hat, herrscht bei uns praktisch Stillstand.

[Alfons]

??? Bist Du etwa der Meinung, dass in der Vollblutzucht eine systematische Selektion nach Springleistung betrieben wird? Dann hast Du offensichtlich die Philosophie der Vollblutzucht nicht richtig verstanden.

???? wo habe ich diese Meinung geäußert???

"es sind zufällig entdeckte Springsport-Talente in einer Zucht, die hierauf nicht ausgerichtet ist."

Mich hat der Begriff "Zufallsprodukt", den Du verwendet hast, gestört. Er bezeichnet für mich einen zufällig zustande gekommenen glücklichen Mix von Eigenschaften, die zu einem leistungsstarken Springpferd geführt haben - aber sich in der Vererbung nicht niederschlagen können.

Da Du in Hannover mit einer Vollblutstute keine Hengste ohne hannoverschen Fohlenbrand benutzen darfst, hast Du unter Leistungsgesichtspunkten kaum noch eine Auswahl.

Bist Du ernsthaft der Meinung, dass es in Celle keine hannoversch gebrannten Hengste mehr gibt, die für die Springpferdezucht geeignet sind?

[Annemarie]

Ich auch nicht!

Es liegt wahrscheinlich an den Reitern=Nutzern und Haltern der Pferde, die intelligenzmäßig nicht mit diesen blutgeprägten Pferden zurecht kommen, weil sie viel zuviel anderes im Kopf haben, in unserer schnell-lebigen Welt. Die sich kaum auf diese schlauen, feinen und oft speziellen Pferde einlassen wollen, bzw.können.

[druenert]

Mich hat der Begriff "Zufallsprodukt", den Du verwendet hast, gestört. Er bezeichnet für mich einen zufällig zustande gekommenen glücklichen Mix von Eigenschaften, die zu einem leistungsstarken Springpferd geführt haben - aber sich in der Vererbung nicht niederschlagen können.

Überhaupt in der Vererbung niederschlagen kann sich die Springveranlagung trotzdem schon. Allerdings mit einer entsprechend geringeren Sicherheit als bei systematischer Zucht. Der Begriff "Zufallsprodukt" trifft es haargenau!

Bist Du ernsthaft der Meinung, dass es in Celle keine hannoversch gebrannten Hengste mehr gibt, die für die Springpferdezucht geeignet sind?

Da gibt es Stakkato mit ein paar Söhnen, Grey Top und Quaid (Vererbung noch unbeschriebenes Blatt), vielleicht noch Perigueux. Dann wird es schon sehr schwierig.

[monka]

wobei sich bei Qaid das hannoversche Blut doch sehr in Grenzen hält. Da gibt es manch einen Hengst der mehr han. Blut hat- nur keinen hannoverschen Brand und damit den Züchtern auch nicht zur Verfügung steht.

http://www.paardenfokken.nl/pedigree.php?horseid=154676&maxniveau=6

[hannoveraner]

Ich begreife es nicht, warum die Züchter so wenig Blüter nutzen,

aus qualitätsgründen verstehe ich es auch nicht, aus vermarktungsgründen verstehe ich es schon! den in der regel längeren weg zur vermarktung bezahlt Dir nur im seltensten fall jemand. und glaubt mir, ich spreche auch mal aus erfahrung! und im schnitt waren/sind die halbblüter bestimmt nicht unerfolgreicher im sport. würden mehr reiter/pferdekäufer die "blut-qualitäten" entsprechend bezahlen, gäbe es deutlich mehr vollblut-nutzende züchter und die hengsthalter hätten ein größeres bedürfnis nach einem guten vollbluthengst und könnten auch mehr Geld in die Hand nehmen. Es gibt doch reichlich gute Vollbluthengste auch in Deutschland. die deutschen vollblutzüchter schlafen doch alle nicht auf dem baum und sind meist hinsichtlich reitsport-interessen breiter in der beobachtung als wir posemuckel-züchter die nur zu hengstschauen aktiv werden, weil wir wieder sensationellen zirkus-kram brauchen.

genomische selektion ist wahnsinnig interessant für gesundheitliche dinge. hinsichtlich LEistungsmerkmalen ist unsere Leistungsprüfungslandschaft zu lückig, um die verdammt vielen komponenten für "Leistung" greifbar auf dem Genstrang zu identifizieren.

[Ramzes]

ich hatte das mehr in Hinblick Leistung gesehen, weil das für mich einer der wesentlichen Aspekte diese Diskusssion hier war, sind die Hengste die gekört werden auch die die hinterher nachkommen haben die Leistung bringen. Oder sind die nur zu Schauzwecken zu gebrauchen aber nicht wenns um echte Leistung geht...
Natürlich ist genomische Selektion auch in Krankheitsbelangen sehr sinnvoll, wir reden hier von zwei verschiedenen sachen, du willst zur Verbesserung des "Gesundheitsstatuses" genomische Informationen nutzen, dazu musst du das Genom des Tieres Sequenzieren um eventuelle Gene für Krankheit zu finden. Bei der genomischen Selektion auf Leistung funktioniert das anders, du hast diese SNP-chip mit ca 50000 SNP´s , dann nimmst du Proben von Tieren von denen ein sicherer Zuchtwert vorliegt und verbindest dann diesen Zuchtwert mit der SNP-Ausprägung ,die alleine keine aussage hat. Und dann nimmst du Proben von Tieren ohne geschätzten Zuchtwert, typisierst diese und vergleichst dann die SNP´s von diesen Tieren mit den SNP`s von Tieren mit Zuchtwert und nimmst dann den Zuchtwert des Tieres mit dem ähnlichsten Zuchtwert an. so wird das bei den Milchrinder eingesetzt.
Beides sehr kosten intensiv, aber die SNP-geschichte deutlich günstiger, brauchst aber die Lernstichprobe von Tiere mit sicherem Zuchtwert
hoffe das war einigermaßen verständlich

Zitat : Natürlich ist genomische Selektion auch in Krankheitsbelangen sinnvoll

Nun , meiner Ansicht wäre das der erste ,wichtige und rel. einfache Schritt , um als Zuchtverband in dieses Thema einzusteigen und den Züchtern schon einmal die Möglichkeiten und Perspektiven
" schmackhaft " zu machen .

http://www.fugato-forschung.de/genefl.html

DNA-Proben werden sowieso zwecks Abstammungsprüfung entnommen , ein ausgearbeites Projekt der Zuchtverbände wäre natürlich die Basis für eine weitere anschließende Analyse .
Und dieses müßte den Züchtern vermittelt werden , ähnlich der Hundezuchtverbände Genomische Selektion HD .
Genomische Selektion auf Leistung ist mir schon seeehr bewußt , daß es in der rel. objektiv meßbaren Leistung von Milchkühen , Schweinen , Hühnern ganz andere Möglichkeiten gibt , von der Populationsgröße , sicherer festzustellenden Heribilitäten , Forschungspool etc.etwas einfacher ist , als in der rel. subjektiv bewerteten Pferdezucht . Wie sieht es denn mit einer differenzierteren linearen Beschreibung bei der GER - Pferde-Zuchtverbänden aus ?

http://www2.auf.uni-rostock.de/studium/studienarbeiten_single.asp?ID=2140289604

In der Rinderzucht wurde Gen.Selektion just in 2011 in GER / AU - eingeführt . Steht also auch erst am Anfang in der praktischen Umsetzung .
Die Proben bei den Rinderzuchtverbänden kosten 200 Euro !

PS ...verdeckte Fehler durch falsche Abstammungen vor der Zeit der Abstammungsüberprüfungen ?

[monka]

@ Ramzes
einer unserer Kuhbauern in der Nachbarschaft hat das Problem ohne Forschung gelöst- alle Kühe,
die zu Klauenfäule neigen, vom Hof incl. Nachzucht. Er hatte einfach keinen Spaß an den Tierarztrechnungen..

[suznQ]

Mit der verstärkten Verwendung von genomischen Selektionsmechanismen, könnte sicher oft schon früher erkannt werden, ob ein Pferd für die Zucht taugt oder nicht.

[Ramzes]

@ Ramzes
einer unserer Kuhbauern in der Nachbarschaft hat das Problem ohne Forschung gelöst- alle Kühe,
die zu Klauenfäule neigen, vom Hof incl. Nachzucht. Er hatte einfach keinen Spaß an den Tierarztrechnungen..

Klauenprobleme sind auch Haltungsprobleme( Klauenpflege , trockene-griffige Laufgänge/Liegeboxen , Desinfektion , Rationsgestaltung etc.).
Ich nehme an , daß er die anderen Problembereiche dann schon im Griff hatte , ansonsten dürfte der Erfolg nur kurzfristig sein .
Pech , wenn es dann die besten Kühe waren .

http://innovationsteam.net/referenzen.html

Österreich - genomische Zuchtwerte nach einjähriger Testphase jetzt offiziell
für Fleckvieh ( 28.08.2011)

http://www.agrar-net.at/?id=2500%2C1624028%2C%2C

Genomische Zuchtwerte haben Praxistest bestanden , HF - VIT , 09.09.2011

http://www.elite-magazin.de/herdenmanagement/Genomische-Zuchtwerte-haben-Praxistest-bestanden-526074.html

Zuchtwert für Klauen : SWE , NL haben ihn , DK entwickelt ihn , in GER wird er zerredet : Klauenpfleger - Dokumentation /Datenfluss.

http://www.elite-magazin.de/blogs/Zerstritten-und-zerredet-519463.html

...in GER wird zerredet ,...Zitat : Problem ohne Forschung gelöst ,

[Ramzes]

Mit der verstärkten Verwendung von genomischen Selektionsmechanismen, könnte sicher oft schon früher erkannt werden, ob ein Pferd für die Zucht taugt oder nicht.

...taugt oder taugt nicht dürfte zu pauschal sein , in extremen Fällen - Erbgesundheit - sicherlich .

Die gZW sollen die Anpaarungsentscheidungen noch besser unterstützen und vor allem schneller , im Prinzip kurz nach der Geburt schon möglich ( bzw. Embryonen - z.B. HF-Rind:Holstein Forum Embryo Sale ) .

[monka]

@ Ramzes
die Haltungsbedingungen sind für alle Kühe gleich, einige scheinen aber nicht mit dem Boden (Moorgegend) klarzukommen und geben die Veranlagung auch an ihre Kälber weiter.
Wenn die Bullen die Veranlagung auch vererben, wird sich das Problem sicher bei der Nachzucht manifestieren, aber nach 2 Jahren weiß er dann, von welchen Bullen er die Finger lassen sollte.
Empirische Forschung ist auch Forschung

Aber zurück zum Thema, suche immer noch einen xx Hengst ab Jahrgang 2000, groß, großer Mutterstamm und aus dem Nearco Mutterstamm oder mit Nearco, Niccolo del Arca Blut.

[Ramzes]

Jau ,...da fällt mir dann allerdings auch nur noch ein , den " Kleinen Tierfreund " zu befragen

http://www.fsr-shop.de/product_info.php?cPath=62_232&products_id=1666

" Feuchtgebiete schauen Dich an , verborgenes Leben in Mulm und Moder "

http://vollblutdeckhengst-papellito.de/pedigree.html

...ist doch bei Dir um die Ecke , allerdings mehr Sandboden

http://www.pedigreequery.com/papellito

viel Nearco , plus Wild Risk(Exilio etc.) , Alizier (s. Prince Thatch , Laudanum ,Maquisard ,etc.)
Sieger Hindernisrennen , Vollbruder zum Picotee (37 Starts ,11 Siege GAG 93,5),ich meine , auf die Insel verkauft NH , leider verunglückt.
Halbbruder Palais Tiff Flach-GAG 88, 1 Sieg Hindernis sowie Panicaut (41 Starts,7 Siege , GAG 67)
Familie 10d Braxey - Guerriere II
Tatan v. The Yuvaraj (ARG) , Champion -eines der besten Rennpferde Südamerikas,
1964 synd. Exp.Claiborne Farm USA .
Guter Mutterstutenvereber ,u.a. Anne Campbell , Kentucky Broadmare of the year 1999 ,Mutter v.Desert Wine , Mr P´s Princess ( Mutter v. Fasliyev )

http://www.japan-bloodstock.co.jp/en/ped/p/i/picotee_1997g.html

[monka]

danke Ramzes,
den werd ich mir auf jeden Fall ansehen,
und so ein schön aufgeräumtes Pedigree

[druenert]

und so ein schön aufgeräumtes Pedigree

Man Kann seinen Kleiderschrank aufräumen aber nicht sein Pedigree! Was für ein Blödsinn!

[Ramzes]

Jawoll , ...http://webschale.schalenmodell.de/wp...09/Spint_1.jpg
Ein bißchen Spaß muß sein