"Kören wir die falschen Hengste"

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  • Ramzes
    • 15.03.2006
    • 14575

    [QUOTE=monka;935677]@ Ramzes

    kannst du mir was zu Red Patrick XX sagen, der lebt wohl noch und ist f. Westf. anerkannt.




    ...gehe bis zum 07.07.2010 zurück , Beitrag von Bikerlady , ...Red Patrick xx eingeschläfert

    Kommentar

    • HDT
      • 08.03.2010
      • 2155

      Zu Oh Gloria, Nobre ist vom Typ her ja selber nicht der Schönste. Zur Qualität des Pferdes, wenn man Vollblut einsetzt, muß man die erste Generation fast immer abhaken und auf die nächste Generation hoffen.
      Die Wahrscheinlichkeit, das dann die gewünschten Erfolge kommen ist hoch.

      Kommentar

      • Francis_C
        • 29.12.2009
        • 8541

        Red Patrick ist tot. Es gibt hier im Forum einiges zu ihm aber auch über Google.

        -offtopic-
        Er war im Mittelpunkt eines Falls w/ Tierquälerei, weil man ihn mit "Elefantenbein" wohl auf der Weide hat stehen lassen.

        Avatar: Riddick C von Rock Forever NRW (*2011)

        Kommentar

        • Ramzes
          • 15.03.2006
          • 14575

          [QUOTE=Coolness;935624]Interessant wäre hier nicht die Beurteilung der GGA, sondern das Springen, und wie war das?Ein bißchen hinkender Vergleich, aber bei QdR hat man auch schnell mal GGA weg, funktionieren tuen sie trotzdem....

          Ist es nicht sowieso in der Tendenz deutlich so , daß die Springveranlagung weniger mit GGA korreliert ?


          Natürlich gibt es auch Vatertiere mit positiver Bewertung in beiden Merkmalen .

          Kommentar

          • bellalauries
            • 27.11.2008
            • 423

            Wenn ich das richtig sehe, haben wir bzgl. Nobre ganze zwei Aussagen über Fohlen. Und die auch nur die GGA betreffend. Eine Positiv- und eine Negativaussage. Was wir vom Blüter wollen sind aber ja Eigenschaften, die sich nicht im Fohlenalter zwingend erkennen lassen. Gibt es wirklich keine umfassenderen Erkenntnisse zu seiner Vererbung? Ist es da nicht ein bischen gefährlich ein solches Negativbild aufzubauen? Kann man so eine Aussage machen, wenn man nicht mindestens 15-20 Nachkommen von ihm gesehen hat, die alle bzgl. Härte, Kampfgeist, Leistungsbereitschaft, Intelligenz, Agilität und Wendigkeit nicht überzeugen konnten? Wenn die Blüter immer schon alle totgeredet werden, bevor sie beurteilbare Nachzucht haben, wird es schwierig Blut in die Zucht zu bekommen.

            Kommentar


            • Zitat von HDT Beitrag anzeigen
              Zu Oh Gloria, Nobre ist vom Typ her ja selber nicht der Schönste. Zur Qualität des Pferdes, wenn man Vollblut einsetzt, muß man die erste Generation fast immer abhaken und auf die nächste Generation hoffen.
              Die Wahrscheinlichkeit, das dann die gewünschten Erfolge kommen ist hoch.
              Gebe dir gerne recht!!!...

              Nur das Pferd konnte nix - das Stand sich selbst im Wege ...tja... das passte wohl nicht..

              Bei Bonaparte hätte ich ein besseres Gefühl bei..

              Wenn ich die Halbblutstute v. Augustinus xx sehe, welche ich habe (Frustra I u. II Stamm) dann sieht das ganz anders aus!!!. Viel, ENERGISCHE Bewegungen (Kadenz), durch den Körper, Rittig, Viel Vermögen beim Freispringen 9/9 (sie ging kein Turnier). Das geht schon, wenn man aber das "Papier" und die Qualität der beiden hengste Augustinus xx und Nobre entgegen hält sieht man glaube ich schon den Unterschied.. Un die Gloster Stute kommt selbst aus gutem Stamm und bewegt sich gut und vererbt das noch besser ...gut die Dame ist ja auch schon älter - möchte gerne Wissen wie das in jungen Jahren war

              Ich stehe keinem Blüter im Wege nur sollen sie sich mal mehr Kopf machen bevor sie was machen...denn jeder Blüter der sich nicht vererbt - eher vielleicht sogar Negativ schadet dem Image wie das es der Sache nützt...

              zerreden will hier niemand ein Pferd, aber das was ist, darf man wohl noch sagen dürfen..
              Zuletzt geändert von Gast; 09.10.2011, 10:11.

              Kommentar


              • Die Mútter von Armand (Arpista) habe ich schon gesehen, eine korrekte im Warmbluttyp stehende Stute, ordentliche GGA. und gutes Fundament... Daran tadel ich nichts!!!. Armand habe ich noch nicht live gesehen - tut mir leid...

                Fidelio du Donjon




                würde ich auch gerne mal sehen - solche Dinge z.b. vermisse ich sehr in Hannover - gerade in Celle und vom Verband.
                Über die GGA. usw. wie er eben so ist - anschauen wäre da auch mal interessant - nur nach holstein komtm amn auch nicht jeden Tag..
                Zuletzt geändert von Gast; 09.10.2011, 10:33.

                Kommentar

                • Ramzes
                  • 15.03.2006
                  • 14575

                  [QUOTE=Oh-Gloria;935708]
                  Ich stehe keinem Blüter im Wege nur sollen sie sich mal mehr Kopf machen bevor sie was machen...denn jeder Blüter der sich nicht vererbt - eher vielleicht sogar Negativ schadet dem Image wie das es der Sache nützt...

                  So , und dann machen die paar xx tatsächlich mehr Schaden als die von Dir so angeprangerten Modehengste / Junghengste mit hundert - aufwärts an Nachkommen ???
                  Wie wär´s , wenn die Zuchtleitung ihren Züchtern mehr die eigenen Schwächen im System näher ans Herz legt , z.B. Gesundheit

                  ( s. PROK beim KWPN http://www.kwpn.org/site/main/articl...a-000c299e1a48

                  An den neuen Möglichkeiten der genomischen Selektion wird m.W. schon seit 2004 im Rahmen eines Forschungsprojektes Hemholtz / Vet-Uni Hannover et.al. gearbeitet

                  z.B. QTL für OC

                  In der Schweiz sind die ersten Projekte an der Population Freiberger schon durchgeführt

                  Genetische Analyse Freiberger mit genomweiten SNP- Daten s.a. Netzwerk Pferdeforschung Schweiz

                  Oder Thema : Standartisierter Verhaltenstest s. Schweiz

                  In den Trakehner Heften gab es schon einen Artikel über genomische Selektion


                  Zuchtwertschätzung Deutsches Sportpferd SMUL 15 / 2011



                  Neue Herausforderungen für die Tierzucht , Pferd
                  u.a. ZWS " start status " , neue Merkmale , DNA-basierte Züchtungsansätze
                  Zuletzt geändert von Ramzes; 09.10.2011, 12:40.

                  Kommentar


                  • Ob Vollblut oder Warmblut spielt keine Rolle - wenn er sich nicht vererbt - dann nicht mehr ins Deckgeschäft.

                    Wie ja schon erwähnt wurde - Junghengste Deckbegrenzung, steigernde Deckzahlen usw...

                    Da kann es Warmblut,oder Edelblut egal welcher Fraktion sein - das ist SELEKTION!!!!

                    Nur wird viel zu wenig selektiert - auch was das bedecken der Stuten betrifft usw. usw.

                    Wer streng selektiert hat auch gute Pferde, man muss ja keine hundert Gäule im Stall haben 1/10 davon und das richtig gemacht und imemr mit Argus Augen beobachten wie sie sind, Interieur/Exterieur,Abstammung usw. usw. aber das amchen die wenigsten... Die aller wenigsten SELEKTIEREN und vermehren nach dem Wendy Prinzip... wer braucht das???
                    Zuletzt geändert von Gast; 09.10.2011, 11:41.

                    Kommentar

                    • Linaro3
                      • 28.09.2003
                      • 8068

                      Zitat von Oh-Gloria Beitrag anzeigen
                      Fidelio du Donjon




                      würde ich auch gerne mal sehen - solche Dinge z.b. vermisse ich sehr in Hannover - gerade in Celle und vom Verband.
                      Über die GGA. usw. wie er eben so ist - anschauen wäre da auch mal interessant - nur nach holstein komtm amn auch nicht jeden Tag..
                      Hin und wieder bin ich auch mal schneller! Hier ein Video unterm Sattel:

                      und auf hartem Boden habe ich ihn auch schon gesehen, schreibe ich dir mal was ich dazu meine, bei Interesse!
                      Avatar: Stutfohlen von Lord Z a.d. St.Pr.St. Actress von Acord II / Mytens xx (Stutenstamm der Platina), geb. 2009

                      www.pferdezucht-nordheide.de

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                      • HDT
                        • 08.03.2010
                        • 2155

                        Ich weis nicht, ob man sagen muß, das Nobre sich nicht vererbt. Ich kenne nur einen, der ist rittig und macht einen guten Sprung. Natürlich vererbte Augustinus xx die besseren Bewgungen, das machte er selber ja auch recht ordentlich.
                        Wenn man aber Nobre an so ein Pedigree anpaart, kann man nicht den Supertyp erwarten,
                        Augustinus, ein toller Blüter, aber von der herberen Sorte, danach Gloster, mit Watzman im Papier, bringt mit Nobre nicht unbedingt Puppengesichter.
                        Die Blüter die vor 20 Jahren eingesetzt wurden, die konnten noch richtig etwas bewirken.
                        Wer heute Vollblut einsetzt (nach wievor ein muß), muß langfristiger denken.
                        Die Härte, Gesundheit und Reaktinsschnelligkeit wird sich verbessern. Man kann aber in der ersten Generation nicht damit rechnen, das der Halblüter sich ähnlich gut bewegt, als hätte man einen Dressurpferdevererber eingesetzt, oder das er ähnlich gut springt, als hätte man einen Springpferdevererber eingesetzt.
                        Das Ziel der Verbesserung müssen die folgenden Generationen bringen.

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                        • Zitat von Linaro3 Beitrag anzeigen
                          Hin und wieder bin ich auch mal schneller! Hier ein Video unterm Sattel:

                          und auf hartem Boden habe ich ihn auch schon gesehen, schreibe ich dir mal was ich dazu meine, bei Interesse!
                          Also den auf eine Stute, die auch etwas sagen wir mal etwas Power hat, da hat man aber Spaß.
                          Also der wäre nichts für mich. Da bist du aber mit einen Mighty Magic u. a. Halbblütern und einem Tipsy Pet xx wohl besser bedient.

                          Kommentar

                          • friesian
                            • 30.04.2008
                            • 336

                            @ ramzes
                            diese Stelle eines von dir verlinkten Artikels sagt doch bereits alles:
                            "Fazit für die Pferdezucht
                            Die genomische Selektion zur Erlangung eines gesicherten
                            und schnellen Zuchtfortschritts in einer züchterisch bearbeiteten
                            Population ist das zur Zeit modernste Verfahren, von dem
                            man sich nicht abwenden, aber das man auch nicht unkritisch
                            anwenden sollte. Neuerungen in der Tierzucht hat es immer
                            gegeben und sie haben die Pferdezucht bis heute züchterisch
                            weitergebracht. Die Einführung von Leistungsprüfungen junger
                            Hengste 1926 in Zwion ist einer dieser Meilensteine der
                            Selektion, der mit zahlreichen Modifikationen bis heute eines
                            der wichtigsten Kriterien in einer Reitpferdezucht darstellt.
                            Um die genomische Selektion in der Pferdezucht einzusetzen,
                            benötigt man eine harmonische Datengrundlage zur Korrelationsanalyse,
                            die ohne eine Überarbeitung und Sanierung der
                            Bewertungskriterien und Selektionsstufen
                            nicht erzielt werden kann. Wenn dieses
                            Fundament nicht geschaffen wird,
                            braucht eine Diskussion über die Einführung
                            der genomischen Selektion nicht geführt
                            zu werden.

                            Dr. Peter Richterich"

                            schreibe gerade meine Masterarbeit üder genomische Selektion und weiß also wie das funktioniert ...
                            Bevor man sich über eine Einführung der genomischen Selektion in der Pferdezucht Gedanken macht, sollte man vielleicht erstmal darüber nachdenken was Zuchtwerte überhaupt aussagen (die genomische Selektion ist ja auch nur eine Ergänzung der normalen Zuchtwertschätzung)und wie sie berechnet werden und sich fragen warum Pferdezüchter sich lieber auf den persönlichen Eindruck auf einer Hengstvorführung verlassen, anstatt sich bei Anpaarungentscheidungen an Zuchtwerten zu orientieren, die ja auch erst ab einer Genauigkeit von mindestens 70% veröffentlicht werden und wesentlich mehr Aussagekraft besitzen als eine Momentaufnahme!
                            Mal ehrlich wie sehr orientiert ihr euch bei Anpaarungsentscheidungen an Zuchtwerten?
                            Und wie oft ist es so, dass man den Hengst mal gesehen hat und gut gefunden hat, und dann noch nen schönes Fohlen gesehen, das reicht doch vielen Züchtern schon...
                            Zuletzt geändert von friesian; 09.10.2011, 14:05.

                            Kommentar

                            • Ramzes
                              • 15.03.2006
                              • 14575



                              Inwiefern hat eine genomische Selektion z.B. auf Erbkrankheiten , genetisch beeinfliußte Krankheiten wie OC eine Verbindung zu den Zuchtwerten aus der ZWS GGA , Springen , Rittigkeit ?
                              Diese Art von genomischer Selektion stünde doch heute schon nichts mehr im Wege , von der Menge an DNA - Proben und Kosten mal abgesehen .

                              Welcome to the Veterinary Medical School at the University of Minnesota.

                              Bei Leistungsparametern , die genetisch gekoppelt sein könnten , ist man doch noch lange nicht so weit , oder ?

                              Diese Merkmalskomplexe sind doch noch gar nicht komplett erfasst und standardisiert
                              auch im Hinblick auf Parameter in Folge EU-übergreifender Vernetzung der ZWS .

                              Dieser von Dir zitierte Abschnitt differenziert da aber gar nicht , der bezieht sich auf Selektion - Leistung .
                              Zuletzt geändert von Ramzes; 09.10.2011, 15:01.

                              Kommentar

                              • Linaro3
                                • 28.09.2003
                                • 8068

                                @ friesian ehrliche Meinung? Nahezu überhaupt nicht! Aus einem ganz einfachen Grund, ich sehe im Jahr so wahnsinnig viele Pferde, gucke mir jedes Auktionstraining in Verden an, die Vorauswahlen, Fohlenschauen, Stutenschauen, Körungen, Turniere - sehe die Hengste meiner Wahl meist mehrfach. Da verlasse ich mich lieber auf Intuition und Bauchgefühl als auf Zahlen und Statistiken. In Holstein war die genomische Selektion auch kürzlich Thema, verschließen darf man sich der neuen Technik nicht, sonst läuft man irgendwann hinterher, aber der letzte Schlüssel zum Erfolg wird das aus meiner Sicht nicht.
                                Avatar: Stutfohlen von Lord Z a.d. St.Pr.St. Actress von Acord II / Mytens xx (Stutenstamm der Platina), geb. 2009

                                www.pferdezucht-nordheide.de

                                Kommentar

                                • Ramzes
                                  • 15.03.2006
                                  • 14575



                                  Wenn ich aber dadurch von vornherein gewisse Merkmale identifizieren kann und durch Zuchtausschluß , bzw. entsprechende Anpaarung dieses " negative " Merkmal ( Stoffwechsel-Muskel , Allergie , OC , COB ,RAO etc.) nicht auf die nächste Generation weitergebe ?

                                  A whole- genome scan for recurrent airway obstruction in warmblood ...
                                  Und entsprechend in fernerer Zukunft positive funktionelle Merkmale - Leistung ?

                                  Natürlich ist es NICHT der letzte Schlüssel zum Erfolg , aber wohl ein Baustein in naher Zukunft .


                                  Wenn die HARDWARE Aufzucht,Fütterung,Bewegung (Beritt) nicht optimal ist , hat auch die SOFTWARE weniger Möglichkeiten sich am Erfolg zu beteiligen .

                                  CA - VZAP , Araber http://www3.tiho-hannover.de/einrich...mol_gen/ca.htm


                                  DNA - Marker Hengstfruchzbarkeit


                                  Luftsacktympanie

                                  CA - ZSAA - Araber http://www.zsaa.org/zsaa/text/akuell...iotrophie.html
                                  s. Hinweis Melanom-Bekämpfung , Ausdauer ( funktionales Merkmal )

                                  Oder speziell Vollblüter : Tying Up
                                  Welcome to the Veterinary Medical School at the University of Minnesota.
                                  Zuletzt geändert von Ramzes; 09.10.2011, 17:40.

                                  Kommentar

                                  • friesian
                                    • 30.04.2008
                                    • 336

                                    ich hatte das mehr in Hinblick Leistung gesehen, weil das für mich einer der wesentlichen Aspekte diese Diskusssion hier war, sind die Hengste die gekört werden auch die die hinterher nachkommen haben die Leistung bringen. Oder sind die nur zu Schauzwecken zu gebrauchen aber nicht wenns um echte Leistung geht...
                                    Natürlich ist genomische Selektion auch in Krankheitsbelangen sehr sinnvoll, wir reden hier von zwei verschiedenen sachen, du willst zur Verbesserung des "Gesundheitsstatuses" genomische Informationen nutzen, dazu musst du das Genom des Tieres Sequenzieren um eventuelle Gene für Krankheit zu finden. Bei der genomischen Selektion auf Leistung funktioniert das anders, du hast diese SNP-chip mit ca 50000 SNP´s , dann nimmst du Proben von Tieren von denen ein sicherer Zuchtwert vorliegt und verbindest dann diesen Zuchtwert mit der SNP-Ausprägung ,die alleine keine aussage hat. Und dann nimmst du Proben von Tieren ohne geschätzten Zuchtwert, typisierst diese und vergleichst dann die SNP´s von diesen Tieren mit den SNP`s von Tieren mit Zuchtwert und nimmst dann den Zuchtwert des Tieres mit dem ähnlichsten Zuchtwert an. so wird das bei den Milchrinder eingesetzt.
                                    Beides sehr kosten intensiv, aber die SNP-geschichte deutlich günstiger, brauchst aber die Lernstichprobe von Tiere mit sicherem Zuchtwert
                                    hoffe das war einigermaßen verständlich
                                    Zuletzt geändert von friesian; 09.10.2011, 17:53.

                                    Kommentar


                                    • Zitat von HDT Beitrag anzeigen
                                      Ich weis nicht, ob man sagen muß, das Nobre sich nicht vererbt. Ich kenne nur einen, der ist rittig und macht einen guten Sprung. Natürlich vererbte Augustinus xx die besseren Bewgungen, das machte er selber ja auch recht ordentlich.
                                      Wenn man aber Nobre an so ein Pedigree anpaart, kann man nicht den Supertyp erwarten,
                                      Augustinus, ein toller Blüter, aber von der herberen Sorte, danach Gloster, mit Watzman im Papier, bringt mit Nobre nicht unbedingt Puppengesichter.
                                      Die Blüter die vor 20 Jahren eingesetzt wurden, die konnten noch richtig etwas bewirken.
                                      Wer heute Vollblut einsetzt (nach wievor ein muß), muß langfristiger denken.
                                      Die Härte, Gesundheit und Reaktinsschnelligkeit wird sich verbessern. Man kann aber in der ersten Generation nicht damit rechnen, das der Halblüter sich ähnlich gut bewegt, als hätte man einen Dressurpferdevererber eingesetzt, oder das er ähnlich gut springt, als hätte man einen Springpferdevererber eingesetzt.
                                      Das Ziel der Verbesserung müssen die folgenden Generationen bringen.
                                      Sehe das auch so wie du... Trotz "Gloster" wegen deinem Einwand -Watzmann-vererbt die Stute sich recht Modern, was die GGA betrifft äußerst gut. Vielleicht verstehst du mich ein weig , wenn ich sage das ein Blüter auch SEINEN Körper benutzen sollte, das zahlt sich aus - zum anderenwenn man einen extrem unbeweglichen aber Vermögenden Blüter nutzen würde, dann hat man es schwer auch einen gekört zu bekommen, da mit aller Wahrscheinlichkeit der "Hengst" sich wenig bewegen kann bzw. Reit Komfort. Ein Pferd, ob Stute oder hengst sollte schon SEINEN Körper nutzen können, und nicht ein gestolper vor dem Herrn, ich denke das willst du auch nicht???
                                      Auch der Rücken - wie bei Augustinus xx sofern mir von Gestütern erzählt wurde, hatte WB Format (Ich denke da für mich an die Lendenpartie (Verbindung Rücken-Kruppe) - für das Springen enorm wichtig. usw..

                                      Dementsprechend sollte man agieren, wenn man Blüter aufstellen möchte - meine Meinung...

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                                      • HDT
                                        • 08.03.2010
                                        • 2155

                                        Jeder Blüter hat es heute schwer, die Erwartungshaltung für die gezüchteten Produkte ist in der ersten Generation einfach zu hoch.

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                                        • Alfons
                                          • 03.01.2009
                                          • 2551

                                          “Grau teurer Freund ist alle Theorie und grün des Lebens goldner Baum.“

                                          .... was eine VB Diskussion... viel Steine, wenig Brot – viel Wasser, wenig Wein... allein Linaro konnte hier noch mit deutlichem Vollbluteinsatz in den letzten fünf Jahren aufwarten. Hätte nicht gedacht, dass die vollblutinteressierten Forums-Züchter so zaghaft sind.

                                          Ramzes hat es in die Diskussion geworfen, jeder Vollblüter, der 2- und 3-jährig an der Bahn gearbeitet wurde, bringt ein Härtesiegel mit, das kein Warmblüter aufweisen kann. Die xx-Zucht ist eine Jahrhunderte alte Leistungszucht.

                                          ...nochmal zum notwendigen/ gewünschten/ geforderten xx-Hengst Einsatz in der Springpferdezucht...

                                          @druenert ...die im Springsport erfolgreichen Vollblüter als Zufallsprodukte zu bezeichnen ist irreführend – es sind zufällig entdeckte Springsport-Talente in einer Zucht, die hierauf nicht ausgerichtet ist. Wenn sich das Springsport-Talent entlang einer Hengstlinie immer wieder manifestiert, wie hier für die Nasrullah - Hengstlinie beobachtet, dann ist das angesichts der Statistik mit der ein Vollblüter überhaupt im Reitsport landet ausgesprochen bemerkenswert. Klar ist wohl jedem, dass man auf der Suche nach einem Talent für den Springsport in einer hierauf ausgerichteten Warmblutzucht schneller fündig wird.

                                          Landgestüte sind Wirtschaftsunternehmen, die zwangsläufig Bestandschutz pflegen müssen und derzeit zwischen Pass-ion und Kalkulat-ion nicht den einfachsten Weg haben.

                                          ...aber bei 0-10 Bedeckungen/Vollbluthengst sind die “Verluste“ gering, wenn ein verbandsfremder Vollbluthengst genutzt wird. Der “Blutgewinn“ immer begrüßenswert. Nicht-Anerkennung bringt potenziell den Verlust der Stute an ein anderes Zuchtgebiet.
                                          Inzwischen gibt es bei Familie Westfalen den Bonus des Gebührenerlasses bei Bedeckung mit einem (auch verbandsfremden) Vollbluthengst. Marbach gibt Deckgeldreduktion, wenn der Züchter mit einer geeigneten Vollblutstute kommt. Dass Blut not tut, darüber ist man sich im Klaren.

                                          Einige innovative Hanno-Züchter sind inzwischen schlau geworden...denn die passende Vollblutstute aufzunehmen – dagegen hat ja nun auch der Hannoveraner Verband nix einzuwenden. Siehe auch



                                          und das erste Produkt aus 2010 muss sich wahrlich nicht verstecken!

                                          Körungen sind ein heikles Thema - gekört wird meist aus dem Hengst-pool der verbreitet genutzt wird. Self-supporting mechanisms included.

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