"Kören wir die falschen Hengste"

[Oh-Gloria]

Wen meinst Du?

Suznq...

[Oh-Gloria]

Inzwischen haben auch die Milchviehzüchter begriffen, daß Milchleistung nicht alles ist. Resistenz gg. Klauenfäule, Fruchtbarkeit, kurze Trockenstehzeiten spielen inzwischen auch eine Rolle, weil sie den Ertrag gemessen an der Lebenszeit der Kuh mindern.
Und beim Federvieh sind die Anforderungen an das Tier bei weitem nicht mit einem Pferd vergleichbar.
Ein gutes Springpferd braucht neben dem Spaß am Springen- Vorsicht, Vermögen, gute Galoppade, Mut und den Ehrgeiz da rüber zu kommen.
Ein gutes Dressurpferd braucht die Intelligenz und Spaß die Lektionen zu lernen, absolutes Taktgefühl, einen Top Schritt, Aufwärtsgaloppade, guten Trab und Viereckpräsenz.
Ein Vielseitigkeitspferd braucht das alles auch + Härte und der Intellligenz neben dem Gelände an den andereen Tagen auf die Dressur rsp. Springen umschalten zu können-
also kein Vergleich zu Brieftauben oder Masthähnchen

Hast du mal mit Brieftauben "gereist" also Entfernungen von 160 - 850km LUFTLINIE .. gegen Sturm,Regen, Hitze???..das 12 Wochen lang???... da spielen sehr sehr viele Faktoren eine Rolle, ebenso in jeder Zucht wo es auf Leistung geht.

[monka]

die landen bei uns des öfteren auf dem Hof werden mit Hafer gepäppelt und per Sack über den Kopf/ Ring ablesen dem Halter gemeldet

[suznQ]

Übrigens: welche Stute man mit Inshallah d.M anpaart. In Holland gibts da sicher genug.
zB mit der

http://horsetelex.de/pedigree.php?horseid=292411

damit man dann wieder einen Hengstkandidaten bekommt, den man auch auf Outcross-Stuten, vorzugsweise AA oder OX anpaaren könnte.......

Aber da bin ich jetzt total O.T..... sorry

[Oh-Gloria]

SuznQ, warum muss ich nach Holland wenn es auch gute Stuten hier gibt????

Aber ich habe es ja vergessen , tut mir leid - die haben die besseren Pferde .. wer das noch glaubt, tut mir leid...

Eine Deutsche Mentalität ist es geworden,das eigene IMMER madig zu machen und alles andere ist eh besser wie das was im eignen Stall steht. Mal schaun wo das noch hin führt...

Ein Herr Nissen sagte mal: "Ihr Züchter verlernt das züchten nicht.."

Führt man eigene Erfolgspferde auf, ob Holstein oder Hannover so scheint das nie den Wert zu bekommen den es eigentlich verdient... Ich bedauere diese Entwicklung sehr...

[suznQ]

Rainer - wo ist beim Inshallah d.M. dieser durchgezüchtete Stamm? Ich mein jetzt nicht die 3 letzten Generationen, sondern die vorher!
Kerly - hat Linienzucht auf Ibrahim - ist das schon durchgezüchtet? Nö, aber die Linienzucht auf diesen Hengst funktioniert, die Passerkombi aus Orange Peel x Vas y Donc vielleicht??
Dann gehts weiter mit Chinchin - der totale Outcross auf die Stute - der selber auch schon sehr viel genetische Vielfalt hat - allerdings Linienzucht auf Fera. (wenn ich mir da heutige Holsteiner Hengste anseh....von wegen Vielfalt und Verwandtschaftsgrad). Diese Anpaarung hat funktioniert: Stute Querly Chin - hocherfolgreiche Sportstute.
Dann Narcotique d.M II - wieder totaler Outcross mit Darco. Da ist mal auf erst in 8.Generation ein bissl gleiches Blut über Makler und Loretto - aber so viel anderes Blut dabei, dass sowas relativ ist und ich das nicht als Linienzucht bewerte. Das hat aber auch funktioniert - ebenfalls sporterfolgreich diese Stute.
Und jetzt kommt For Pleasure - der hat allerdings wieder das franzosen Blut mit den entsprechenden Vollblütern drin - aber sonst wieder Outcross-Genetik aus Hannover.
Wenn man das so analysiert - war da jetzt die logische Konsequenz - wieder ein Franzose drauf.
Jep - vom Prinzip her echt konsolidierter Mutterstamm - aber über einen äußerst unkonventionellen Weg - sag ich mal.

[simone78]

Mitochondrien (sind mit für Leistungsfähigkeit verantwortlich) werden nur/aussschliesslich über die Mütter vererbt.

Eine Eizelle enthält fast den "kompletten" Inhalt einer normalen Zelle, mit Ausnahme des DNA-satzes der ist nur halb, bzw 1/4. Von vier gebildeten Keimzellen gehen drei hops und nur eine wird die "richtige" Eizelle.

Ein Spermium enthält den anderen DNA-Satz (der gebraucht wird um ein vollständiges Lebewesen zu erhalten), aber sonst nichts.

Daher die 60-40 Theorie schätze ich, plus der Umwelteffekt (weswegen ich nur mit Stuten züchten würde, die ein unzeifelhaftes Interieur haben).

Die Mitochondrien selbst teilen sich in der Zelle, quasi eine Zelle in der Zelle. Stichwort: Endosymbiontenhypothese, wers mal nachschlagen will.

[suznQ]

Quasi die Hardware (+halbe Software) kommt von Mami und die halbe Software vom Papi.....
Tja - wenn ich das so über den IT-Chargon definiere - dann braucht einem nix mehr wundern, warum die Stutenhardware so wichtig ist.
Speziell wenn man da "hochwertige" Programme abspielen will.......

Was werden eigentlich für Spenderstuten bei den Klonen genommen?
Man müßte da dann auch auf die entsprechende "Hardeware" gucken.

[Oh-Gloria]

Warte doch einfach mal ab wie er sich vererbt - ob er auch vom Typ sich selbst vererbt... = Inshallah de Muze. Denn WIE er sich vererbt ist wohl auch interessant -oder??..

Und die vielen Holsteiner,Hannoveraner die es gibt, zählen aber wie es scheint in deiner Rechnung überhaupt nicht???... Man wäre gut beraten nicht gewisse Dinge als unnötig oder Quatsch zu sehen.

[monka]

@ Oh Gloria
die Holsteiner mögen ja noch den Kriterien, konsolidiertes Pedigree, genügend xx Anteil, Eigen- oder Nachkommenleistung genügen, bei den meisten Hannoveraner Landgestüthengsten sieht es da anders aus. Bei den Dressurern könnte ich mich ja noch für den einen oder anderen erwärmen, aber bei den Springern?

[suznQ]

@Rainer - ich hab ja sehr viel von deinen Zucht-Statements hier gelesen. Vieles war sehr interessant und nachvollziehbar. Gerade was auch gute Hanno-genetik betrifft.
ABER: entweder hab ich dich da komplett falsch verstanden - oder Du hast jetzt wieder eine neue Theorie.
Jedenfalls ist dieser de Muze Hengst nicht das Paradebeispiel was Du bisher immer über die Stärkung des Stutenstammes von dir gegeben hast - im Gegenteil: es ist ein Beispiel eines Zuchtkonzeptes (eines genialen überdachten) der mit besten Blutlinien aus unterschiedlichen Zuchtgebieten arbeitet.
Deine Meldungen waren ja immer, dass man in Hannoland in erster Linie bei den Hanno-Hengsten gucken soll und nicht dauernd auswärts "fremdgehen" soll. Eben die alten Linien stärken und festigen, damit man dann wieder VB oder AA oder einen anderen guten Outcross reinbringen kann. Dann wieder zurück auf die alte Genetik mit Linienzucht.
Der Großteil der de Muze Hengste ist aber völlig anders gezogen - eben mit sehr viel Outcross und erst nach 3 Generationen wird quasi wieder "konsolidiert" - aber nicht auf alte WB-Linien sonder auf reine VB-Linien!

Das selbe Gen-Spiel sieht man auch bei vielen Sport-Hengsten.
zB. auch Plot Blue - ist mit viel unterschiedlicher Genetik gezogen und kommt zudem aus einem reinen VB-Stamm - allerdings aus einem sehr guten! (der Kinczem-Stamm- also die Hardware stammt von der bis dato erfolgreichsten VB-Stute aller Zeiten!)

[Osterlerche]

Da gab und gibt es noch alte Stutenlinien aus der Ex DDR ,die noch irgendwo in Neustadt oder
Mecklenburg gepflegt werden,aber sie blühen im Verborgenen.da war z.B. die Mazurka III mit 11 eingetragenen Sportpferden und einer N-LGS von 84090 Euros und ihren letzten lebenden Sproß Dornado aus den alten Hannoverschen Springlinien.Dieses Blut wird aber bald gegessene Sache sein ,leider.
Nicht immer so mit dem Massen schwimmen,das brächte vielleicht auch neue Impulse.

[Oh-Gloria]

@Rainer - ich hab ja sehr viel von deinen Zucht-Statements hier gelesen. Vieles war sehr interessant und nachvollziehbar. Gerade was auch gute Hanno-genetik betrifft.
ABER: entweder hab ich dich da komplett falsch verstanden - oder Du hast jetzt wieder eine neue Theorie.
Jedenfalls ist dieser de Muze Hengst nicht das Paradebeispiel was Du bisher immer über die Stärkung des Stutenstammes von dir gegeben hast - im Gegenteil: es ist ein Beispiel eines Zuchtkonzeptes (eines genialen überdachten) der mit besten Blutlinien aus unterschiedlichen Zuchtgebieten arbeitet.
Deine Meldungen waren ja immer, dass man in Hannoland in erster Linie bei den Hanno-Hengsten gucken soll und nicht dauernd auswärts "fremdgehen" soll. Eben die alten Linien stärken und festigen, damit man dann wieder VB oder AA oder einen anderen guten Outcross reinbringen kann. Dann wieder zurück auf die alte Genetik mit Linienzucht.
Der Großteil der de Muze Hengste ist aber völlig anders gezogen - eben mit sehr viel Outcross und erst nach 3 Generationen wird quasi wieder "konsolidiert" - aber nicht auf alte WB-Linien sonder auf reine VB-Linien!

Das selbe Gen-Spiel sieht man auch bei vielen Sport-Hengsten.
zB. auch Plot Blue - ist mit viel unterschiedlicher Genetik gezogen und kommt zudem aus einem reinen VB-Stamm - allerdings aus einem sehr guten! (der Kinczem-Stamm- also die Hardware stammt von der bis dato erfolgreichsten VB-Stute aller Zeiten!)

Andeutungsweise hast du sicherlich mich richtig verstanden, aber so wirklich glaube ich nicht!!!!..

Wenn eine MÄNNLICHE Linie ausstirbt lebt sie immer noch auf der Mutterseite weiter und kann so ihre wirkliche Bedeutung zeigen - siehe Gotthard,Domspatz,Wendekreis,Ramiro,Alme u.a. ..

Einen Stamm zu konsolidieren ist nichts anderes wie eine Gleichmäßigkeit in der Vererbung zu bringen u.a.auch vom Exterieur,Bewegung,...

Man MUSS kreuzen um von jenem Effekt des konsolidierten Mutterstamms zu profitieren. Dies ist wohl richtig und WICHTIG - aber nach jedem kreuzen oder wiederholtem kreuzen sollte man wieder den Anschluss an den Stamm suchen um die alten Eigenschaften "modern" zu gestalten, was am beständigsten ist, wenn man eine Rasse durch sich selbst verbessern möchte.. kreuzen ist eine Sache wo es in jede Richtung schlagen kann - leider erfährst du von vielen vielen negativen Anpaarungen sehr wenig - die "Kracher" bekommst du alle gezeigt..leider zeigt niemand "Fehlschläge" und deren Anpaarungen, Mutterlininen etc... das wäre ein Fortschritt und auch interessant. Und Fehlschläge gibt es eben leider mehr wie Erfolge..

Zum anderen ist Inshallah de Muze ein Junghengst der wohl aus einem sehr guten Stamm entspringt aber auch noch keine Eigenleistung erzielt hat.

Wenn man auf Blut in zieht kann es auch sehr schnell in jede Art Richtung umschlagen, negativ wie positiv, wie im Warmblut auch. Immer wieder nur auf Blut in zu ziehen kann auch viele Negative Erscheinungen hervor rufen,,stellenweise Bewegungsmängel, Rittigkeitsprobleme, Springeigenschaften etc...das kann nicht bei einem mal passieren aber um so öfter gemacht um so wahrscheinlicher...das "gehärtete" alte Warmblut unterstreicht aber die Vererbung in jene Richtung man gehen möchte. dazu ist es eben da...jedes NEUE Blut basiert auf altem Blut, was eigentlich logisch ist - um so konsolidierter auf STAMMVÄTER aber auch Mütter konsolidiert gezogen um so wahrscheinlicher ein beständiger Erfolg.

Ganz simples Beispiel immer wieder:

Einen Obstbaum den du INDIVIDUELL je nach SORTE und STANDORT schneidest und pflegst wird IMMER seinen Ertrag halten, auf Dauer Radikale Eingriffe bringen wohl kurzfristig Erfolg mit einer Rekord Ernte aber ebenso schnell ganz grobe Fehlernten... Der geplante und über Jahre und Generationen durchdachte eingriff unterstützt den beständigen Erfolg. Man schneidet Zweige beim "ausputzen" eines Baumes aus , andere neue werden über Jahre heran gezogen - nicht passiert aus heiteren Himmel, wenn es um Beständigkeit geht...

Alte Linien sind sehr wichtig wenn es um abgesicherte Genetik geht,Haltbarkeit usw.. - neue Genetik ist wichtig das man geplante neue Wege gehen kann, um vorhandene Eigenschaften zu verbessern...Dies ist eine Wechselspiel einer Entwicklung, ob Lebewesen,Pflanze ,...

@suznq
ein Beispiel, ich glaube das ist verständlich...(hier könnte mna dann wieder einen Outcross machen..)

http://www.sporthorse-data.com/db.php?i=10737704&time=1317326972

[suznQ]

Dann gibts scheint 4 Zuchtziele, die sich fast untereinander ausschließen
1. Stutenstammpflege - das ist quasi die Richtung die Oh Gloria will........
2. Hengstzucht - da wären wir wieder beim Thema - was brauchts für Hengste
3. Sportkracherzucht - die brauchen nur Leistung bringen aber keine Vererbung
4. Experimente - da regiert das Zufallsprinzip, oder das Knowhow, oder die Technik und Geld als Background.

[monka]

@ suznQ
5. auch ein Experiment bei den Springern, nur anpaaren was über 1,60 kommt (Hengst der ltzt. 3 Gen) und genug Blut.
der hier zum Beispiel http://www.paardenfokken.nl/pedigree...63&maxniveau=6
Ich beobachte den Hengst und seine Nachkommen schon eine Weile, weil er aus dem holländischen Zweig unserer Mutterlinie (Fokfamilie 1301) kommt. Er ist jetzt 8 und wird gut gefördert, also müsste er in 1-2 Jahren auf der int. Bühne zu sehen sein.

[suznQ]

Der Bube hat ja ne höchst interessante Abstammung - "Strickmuster" eben auch wie die vorgenannten de Muze Hengste. Aber immer wieder der Blutanschluß zu sehen - letzte Anpaarung über Mexico und Furioso.
Immer genug Blut und immer nur mit Top-Hengsten in fallender Linie.
Der kommt ja aus einem Westfahlen Stamm!

[suznQ]

Und weil´s mir wieder ins Auge sticht: Fax I stammt aus einer AA-Mutter! Und ist eigentlich einer der erfolgreichsten F-Linien erhalter neben Farnese.
Und wenn man da weiter schaut - Famos zB. stammt aus einer xx-Mutter - die Linie konnte sich über die Hengste nicht halten!
Allerdings ist der über die Mutterlinien noch gut erhalten.

[monka]

@ susnQ
ja da ist in den 50ern mal eine Stute aus dem Stamm nach Holland verkauft worden und hat da auch eine erfolgreiche Linie aufgemacht.
und das ist der Hengst, den wir aus dem Mutterstamm gezüchtet haben

http://www.paardenfokken.nl/pedigree.php?horseid=421398&maxniveau=6

[tina_178]

"Kören wir die falschen Hengste"
zum Zeitpunkt der Körung vermutlich nicht. Wenn sie sich dann weiter entwickeln und erste Arbeitseinstellung und Leistung zeigen müssen, dann vermutlich schon. Die HLPs der letzten Jahre haben das deutlich gezeigt, und auch nach der Reform der HLP gehen die Ergebnisse in die Richtung und zeigen, dass ein Körungssieger nicht ein HLP-Sieger sein muss.

... und die Vererbung steht dann wieder auf einem anderen Blatt. Unter dem Gesichtspunkt "Leistung" in Richtung Reit- und Sportpferd könnte man das Körverfahren sicherlich einmal überarbeiten.

[Oh-Gloria]

Dann gibts scheint 4 Zuchtziele, die sich fast untereinander ausschließen
1. Stutenstammpflege - das ist quasi die Richtung die Oh Gloria will........
2. Hengstzucht - da wären wir wieder beim Thema - was brauchts für Hengste
3. Sportkracherzucht - die brauchen nur Leistung bringen aber keine Vererbung
4. Experimente - da regiert das Zufallsprinzip, oder das Knowhow, oder die Technik und Geld als Background.

Man sollte sich mal im klaren sein was man möchte - wer reitet und was ist das Ziel...oder???

Eine bescheidne Frage an Suznq und Monka - wieviele Ludger beerbaums, Markus Ehnings, M.M. Beerbaums,Christian A.s usw. gibt es denn???.. Wieviele der anderen Sorte die Ländlich S reiten sind oder M Springen sind auf der anderen Waagschale???... Was WILL man denn züchten???..

Will man Pferde für Olympia züchten oder Pferde die das drinne haben das sie ländlich alles drinne haben und mit einem ANDEREN Reiter - eben einem Vollprofi weiter nach oben kommen???...

Will man Pferde haben die wenigsten noch gute GGA haben, die sich reiten lassen das man auch seine Kinder bedenkenlos reiten lassen kann... Nicht zu vergessen ein stabiles Exterieur das auch HÄLT und alles Voraussetzung gibt mit jenem Pferd "alt" zu werden.

Ein Erfolgspferd ist imemr eine Bestätigung eines Gedankenganges wie ihr es aufführt - keine Frage, ob das aber DER Markt ist, glaube ich ehrlich nicht... Und fütr die obersten 50 Top Reiter wollt ihr züchten???..glaubt ihr allen ernstes das dies DER MARKT ist???. Ich kenne Top Pferde und das sind nicht wenige, da würde ich nicht mal im Ansatz jemand anderes drauf setzen - das die auch ländlich laufen können - keine Frage, ABER zu dem Kurs die die dann gehandelt werden,-da eben kein Markt für die schwächeren Amateur Reiter- lohnt sich das NERVLICH wie FINANZIELL NICHT - oder man hat erstes nicht und brauchtes zweites eben auch nicht...dann kann man ohne schlechtres gewissen dies alles verwirklichen.

Ich erwähne mal einen Züchter Adolf Wolfrath immerhin Züchter des Agent (Agram/Ingraban,Reiter Paul Schockemöhle-Stamm des As cold as Ice Z) der Wörtlich zu mir meinte: "Züchte für ländliches S, dafür müssen sie es drinne haben und sie müssen klar in der Birne sein... den internationalen Quatsch - vergiss das mal, denn die kommen von ganz alleine zu dir, wenn sie meinen das Pferd ist interessant.." und weiter - " vergiss nie wer auf dem Pferd sitzen könnte und wer es ausbilden muss, denn das kannst du sein - und wer möchte schon nur mit speziellen Pferden arbeiten, aber das Vermögen - VERGISS DAS NIE...)

Paul Schockemöhle, L. Melchior waren STAMMKUNDEN bei ihm - so und jetzt kommt ihr mit diesen selbstverwirklichungs Theorien???!!. Der Mann ist schon älter sitzt aber im gehoben alter immer noch im Sattel und REITET und sitzt nicht nur drauf und träumt!!!.

Und was ich persönlich beobachtet habe ist das der sicherste Weg eines Fortschritts ist, das eine Rasse sich durch sich selbst verbessert - das will heißen das man immer eine breitflächige Grundlage auch an Hengstlinien hat, aber seine EIGNE Grundlage NIE vergessen darf - aber imemr kontinuierlich an neuem arbeiten MUSS. Der jetzige Weg sich an anderen Pupulationen wie Holstein,KWPN usw zu bedienen finde ich sehr kurzsichtig, da es in in naher Zukunft Global sehr eng werden kann.

Gerade die Landgestüte wären gut beraten, um sich auch interessant dar bieten zu können - auch für die Zukunft als Vielseitigen Anbieter. Sonst ist ihre Zeit völlig abgelaufen... Halbbluthengste, Modehengste, bewährtes usw.. davor würde jeder ZÜCHTER den Hut ziehen und nicht das Motto man möchte und kann nicht, wenn man eben Chancen nicht beim Schopf packt, kanns auch nicht werden - zum anderen wären mal Personen als Berater interessant die es selbst auch gemacht haben ud sich was vom Pferd vorstellen können... Gerade für Celle würde ich mir jemand wie Tjark Nagel wünschen - der ist imemrhin noch MENSCH und weiss was er sagt und macht!!!

und hier mal aus dem Stamm v. Adolf Wolfrath, As Cold as Ice Z eigentlich kein Z Pferd sondern ein HANOzeider ...

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10564606

das Pferd ist SINNIG gezogen und durchdacht seine Abstammung, nicht weniger ist es das Aushängeschild in Zangersheide und geht mit einer FRAU im internationalen Sport die wirklich nicht die aller stärkste Reiterin ist. Genetisch abgesichert und für weiter Zuchtzwecke immer interessant.

Gerade die Herrn "Hengstaufzüchter" und sonstige "Visionäre" wäre das mal eine Idee - wenn man Hannoveraner Hengste vorstellen möchte und die als Vererber also HENGSTE im Sinne ihrer Tätigkeit vermarkten will - solche durchdachten Ideen als Anhaltspunkt zu nutzen, macht man leider in den aller wenigsten Fällen. Und ob wir so weiter kommen vwie jetzt, glaube ich ehrlich nicht..