"Kören wir die falschen Hengste"

[Gast]

@ Ara
genetisch mag 50/50 zwar stimmen, aber gerade Charakter und Temperament werden von der Stute beeinflußt- frühkindliche Prägung gibts auch bei Pferden. Und nervöse Mütter haben i.d. Regel, nicht gerade ruhige entspannte Fohlen. Außerdem gibt es Hengste, die eine unglaubliche Vererbungskraft haben. Pilot oder Ladykillerblut erkennt man noch, auch wenn es schon 3 Generationen zurückliegt.

Da bin ich bei dir.
Die Prägung des Charakters erhält das Fohlen (Pferd) hauptsächlich von der Stute. Aber die Gene der Stute und des Hengstes sind zu gleichen Teilen vorhanden, sie prägen sich jedoch von Pferd zu Pferd unterschiedlich aus. Nur so lässt sich erklären, warum Vollgeschwister in der Regel nicht gleich sind, nicht nur vom Äußeren her, auch vom Leistungsvermögen.

[shiraly]

ich glaube ganz sicher, Mama gibt viel mehr mit in der letztendlichen genetischen ausprägung als der papa. aber auch hier gibt es ausnahmen (superdurchgezogener papa gegenüber kreuz&quer-mama)

Kann das nicht auch vom einzelnen Tier und seiner genetischen Disposition abhängen? Schließlich vererben sich Dinge wie Farbe auch nicht generell mehr über die Mutter bzw. mehr über den Vater.

[hannoveraner]

Kann das nicht auch vom einzelnen Tier und seiner genetischen Disposition abhängen? Schließlich vererben sich Dinge wie Farbe auch nicht generell mehr über die Mutter bzw. mehr über den Vater.

sorry, dass ich es nicht klar formuliert habe. die genetische info kommt fast zu gleichen teilen (mitochondriale DNA ist doch der unterschied?). simple dinge wie farbe, vererbung wo nur wenige gene auswirkung drauf haben, unterliegen ganz klar unseren mendel-genetik.wissen. da wo sehr, sehr viele genorte beteiligt sind zur ausprägung der eigenschaften, wird auch die umwelt mehr einfluss drauf haben. gab es nicht auch schon früher in den bio-büchern dieses beispiel von eineiigen Zwillingen, die in der jugend getrennt wurden und der eine wurde Schreibtischtäter und der andere musste schuften auf dem lande--- die fotos in der jugend waren austauschbar, die beiden sahen komplett gleich aus und 30 jahre später sah man fast keine gemeinsamkeit mehr!? ---> umwelteinflüsse, in diesem fall nicht mehr von der mutter. aber gerade in der tierzucht ist die mutter doch ergeblich einflussreicher, das geht ja schon los, wenn das befruchtete Ei sich einnistet!

[suznQ]

Oh Gloria: was sagst zu dem?
http://horsetelex.de/pedigree.php?horseid=646553&maxniveau=6
der ist eigentlich ein Outcross auf Outcross - mehr oder weniger.
Allerdings da ist alles drin was in den letzten 50!! Jahren Rang und Namen hatte.

[suznQ]

Wg. der Genetik: was ist eigentlich mit der Eizelle an sich - da stecken vielleicht auch noch diverse Details drin, die dann eindeutig von der Mutter kommen.
Das ist ja auch scheinbar ein gewisser Problempunkt beim Klonen.

[monka]

@ hannoveraner
heutige Untersuchungen an eineiigen Zwillingen haben aber ergeben, daß selbst wenn die Kinder nach der Geburt in unterschiedliche Familien kommen, sie sich doch ähnlich entwickeln. Eins wird z.b. Arzt, weil die finanziellen Möglichkeiten da sind, das andere wählt aber auch einen Beruf im Pflegebereich,-Vorlieben für Farben bei Bekleidung, beim Essen und zum Teil bei der Partnerwahl (Aussehen, Typ) lassen mich daran zweifeln, das die Umwelt so prägend ist. Ich habe selber 3 Kinder und im die prägenden Merkmale ihres Charakters waren von Anfang an da- die Erziehung ist nur das Glätten der groben Kanten. Aber wir haben halt auch ein Durcheinanderpedigree

[hannoveraner]

okay, guter vergleich!!

aber wenn es alles so einfach wäre mit mendel und komplexen individuen, warum erkennt man den klon von e.t. nicht sofort?? der müsste sich doch noch ähnlicher sein....

[monka]

@ suznQ
wieso ist das Outcross??
das ist schön auf Linie gezüchtet

[suznQ]

@monka: das ist ja jetzt der Knackpunkt zu Oh Glorias Theorien!
An sich ist das Pedigree ein Mischmasch aus Holstein, Hannover, SF, BWP, XX, ox - der Mutterstamm selber ist erst aus 1977 - da weiß man also nicht was vorher war.
Aber eben immer Top-Hengste drauf, und an sich ja: immer wieder auf ähnliches Blut angepaart.
Nur eben nicht so in Linienzucht vor dem Outcross-Hengst wie sich das vielleicht Oh Gloria vorstellt.
ODER RAINER????

[Galoppa111]

Genetisch ist da nichts mit 50:50%. Das ist schon erwiesen. Ob nun 60:40 oder 58:42 kann heute noch niemand genau sagen. Man vermutet, dass extrachromosomale Vererbungsmerkmale aufgrund freier Mitochondrien in der weiblichen Eizelle dafür verantwortlich sind, dies ist in Untersuchung.

Ganz offensichtlich wird das an einem Beispiel: Maultier und Maulesel. Maultier mit Mutter Pferd ähnelt deutlich mehr einem Pferd. Maulesel mit Mutter Esel hat den Phänotyp des Esels.

In ein paar Jahren wird man das genauer wissen, bis dahin heißt es Augen auf und die Mütter genau im Auge behalten, auch die Hengstmütter

[monka]

@ Hannoveraner
beim Klonen versucht man ja den 'Alten' 1:1 wiederherzustellen- wobei die Transferstute auf Größe und Charakter sicher auch einen Einfluß hat. In der Zucht versuchen wir bestimmte Merkmale zu verstärken oder zu eliminieren, und da setzt sich das Blut durch, daß am häufigsten vertreten ist oder der Hengst verfügt über außergewöhnliche Vererbungskraft wir Pilot, Alme, Donnerhall usw. Warum manche Hengste diese Kraft haben, habe ich bis jetzt nicht rauskriegen können- aber ich arbeite dran

[Oh-Gloria]

Inschallah de Muze ist aber kein Outcross - ein langer Weg steckt dahinter und wie er sich vererbt ist wieder eine andere Sache - welche Stute dazu passt...

Eine Stute die sich vererbt ist immer Wertvoll - konzentriere ich dabei dieses Blut ist die Wahrscheinlichkeit viel höher das es durchkommt - siehe Arabisches Blut, Altes Vollblut, Alte Warmblutstämme usw. usw.. die Möglichkeit des Kreuzen liegt darin durch zusammen führen Erfolgreichen Blutes die Wahrscheinlichkeit zu heben das irgend etwas brauchbares dabei heraus kommt - wie das auch immer aussehen möge. Stelle ich mir aber einen Typus Pferd/Tier vor und möchte das so "produzieren" ist eine Konzentration gleichen Blutes über Generationen ein gute Wahl - wobei man nicht vergessen darf, das ZU ENG eher schlechter ist, man es mit viel Blut besser machen kann. Ist dieses "Konzentrierte" Blut auch Leistungsblut so ist die Wahrscheinlichkeiot wiederum auch höher das man Betreff des Exterieur, Bewegungs, leistungsbereitschaft usw. die gewünschten Eigenschften hervor bringen kann - des öfteren die das Produkt daraus mit einer bedachten Wahl des Vater wie auch Muttertieres ein weit aus besseres "Produkt" wie auf das Männliche oder Weibliche Lebewesen welches man in den Ahnen verscuht zu konzentrieren.. Kreuzen ist immer mischen - eine LINIE ist eine konstante Unterstützung einer Struktur.
Hab das bei vielen Tierarten gesehen, ob es eben Pferde,Rindvieh,Vögel usw. waren... Das Kreuzen geht schnell, kann auch schnell erfolg bringen aber so schnell wie es gekommen ist, ist es auch wieder weg...

[Annemarie]

Genetisch ist da nichts mit 50:50%. Das ist schon erwiesen. Ob nun 60:40 oder 58:42 kann heute noch niemand genau sagen. Man vermutet, dass extrachromosomale Vererbungsmerkmale aufgrund freier Mitochondrien in der weiblichen Eizelle dafür verantwortlich sind, dies ist in Untersuchung.

Ganz offensichtlich wird das an einem Beispiel: Maultier und Maulesel. Maultier mit Mutter Pferd ähnelt deutlich mehr einem Pferd. Maulesel mit Mutter Esel hat den Phänotyp des Esels.

In ein paar Jahren wird man das genauer wissen, bis dahin heißt es Augen auf und die Mütter genau im Auge behalten, auch die Hengstmütter

Hinzu kommt ja auch noch, daß die Stute das Fohlen prägt.
Das selbst ausgetragene und erzogene Fohlen der Stute ist sicher anders wie das Vollgeschwister aus einem Embryotransfer, auch wenn die Empfängerstute auch noch so gesund und nervlich OK sein sollte, ist einfach nicht die Mutter,deren Potentiale man verfielfältigen wollte. Bei den Rindern spielt das weniger eine Rolle, da wird gezüchtet nach Fleischansatz und Milchleistung.

[monka]

@ Annemarie
da kann ich dir nur zustimmen, wir hatten eine Stute, die war superstreng mit ihren Fohlen- trinken wenn's der Mama passt, spielen mit andern Fohlen dito. Alle Nachkommen waren extrem einfach im Umgang und super rittig

[Oh-Gloria]

Hinzu kommt ja auch noch, daß die Stute das Fohlen prägt.
Das selbst ausgetragene und erzogene Fohlen der Stute ist sicher anders wie das Vollgeschwister aus einem Embryotransfer, auch wenn die Empfängerstute auch noch so gesund und nervlich OK sein sollte, ist einfach nicht die Mutter,deren Potentiale man verfielfältigen wollte. Bei den Rindern spielt das weniger eine Rolle, da wird gezüchtet nach Fleischansatz und Milchleistung.

Bei den Rindern - Betreff Milchvieh gehts um viel mehr...

Ferdervieh u.a. Brieftauben sieht man die Generationen Vererbung viel schneller... dabei geht es auch um Leistung und man erkennt auch am "Exterieur" das die schnellen nicht umsonst "schnell" sind, was Ausdauer bedeutet, Einstellung usw. usw... nichts anderes ist Pferdezucht ja auch, wenn es um Leistung geht mit anderen Zielen. Dementsprechend muss man agieren. Ist halt meine Meinung...

[suznQ]

Er selber ist kein Outcross - aber der Weg ist fast ausschließlich über Outcross. Allerdings sind die Gene immer wieder über Vollblut-Vorfahren "konsolidiert" (sag ich mal) - und es ist das Prinzip "Breeding of the Best" De Muze macht ja auch sehr viel mit ET - schon seit zig Jahren.
Aber so wie du - Oh Gloria - schon mehrmals heftig diskutiert hast, sollte man ja im Hannoland sich auf die Hanno-Gene konzentrieren und lt. deiner Aussage wird da viel zu viel mit Outcross-Hengsten aus andern Zuchtgebieten herumexperimentiert.
Nur sieht man eben bei diesem Hengst (und auch bei anderen de Muze-Pferden) dass die Verwendung von Hengsten aus unterschiedlichen Zuchtgebieten und mit großteils sehr unterschiedlicher Genetik doch funktioniert, wenn die Kombination passt.

[Annemarie]

@ Annemarie
da kann ich dir nur zustimmen, wir hatten eine Stute, die war superstreng mit ihren Fohlen- trinken wenn's der Mama passt, spielen mit andern Fohlen dito. Alle Nachkommen waren extrem einfach im Umgang und super rittig

Solch eine Stute hatte ich auch über lange,lange Jahre. Sie war ab Absatz-Fohlen IMMER dominat zu anderen Pferden, ihre Fohlen mußten vorher auch immer viel bitten um saugen zu dürfen, aus ihrem Trog fressen durften die Fohlen nie.
Aber mir folgte die Stute.
Obiges passt eigentlich nicht richtig ins Thema. Aber diese Stute hatte Weltmeister-Halbgeschwister und Verwandte von beiden Seiten.

[Oh-Gloria]

Eben redeste du Käse!!!!.. Tut mir leid...

Wenn du das richtig verfolgt hättest - sind gute Stämme erst mal extrem wichtig... dazu durchgezüchtet. Zum anderen geht immer die Zeit weiter..wo man FRÜHER Aldermann und Co konzentriert hat sieht es heute doch doch so aus das man Gotthard, Graphit, Wendekreis, Ramiro,Alme usw. festigt immer mit dem Hintergedanken wie mein Pferd/Stamm ist und die des Hengstes. Jeder hengst vererbt seine Eigenarten und diese sollte man eben Wissen bevor man unkontrolliert das heil in der "Lininen/Inzucht sieht.

In Hannover hat man aber imemr wieder nur das Exterieur in den Vordergrund gestellt und die Leistung wohl mit betrachtet, sich aber mit MINIMAL Zielen zufrieden gegebn..so geths eben nicht, das hat man denke ich auch verstanden.

Und über Linienzuchten ist mein Ziel Eigenschaften zu erhalten bzw. zu verbessern. Aber gewisse Dinge eben NICHT zu verlieren, was dir bei einer Kreuzung sehr sehr schnell passiert.

[Annemarie]

Eben redeste du Käse!!!!.. Tut mir leid...

Wenn du das richtig verfolgt hättest - sind gute Stämme erst mal extrem wichtig... dazu durchgezüchtet. Zum anderen geht immer die Zeit weiter..wo man FRÜHER Aldermann und Co konzentriert hat sieht es heute doch doch so aus das man Gotthard, Graphit, Wendekreis, Ramiro,Alme usw. festigt immer mit dem Hintergedanken wie mein Pferd/Stamm ist und die des Hengstes. Jeder hengst vererbt seine Eigenarten und diese sollte man eben Wissen bevor man unkontrolliert das heil in der "Lininen/Inzucht sieht.

In Hannover hat man aber imemr wieder nur das Exterieur in den Vordergrund gestellt und die Leistung wohl mit betrachtet, sich aber mit MINIMAL Zielen zufrieden gegebn..so geths eben nicht, das hat man denke ich auch verstanden.

Und über Linienzuchten ist mein Ziel Eigenschaften zu erhalten bzw. zu verbessern. Aber gewisse Dinge eben NICHT zu verlieren, was dir bei einer Kreuzung sehr sehr schnell passiert.

Wen meinst Du?

[monka]

Inzwischen haben auch die Milchviehzüchter begriffen, daß Milchleistung nicht alles ist. Resistenz gg. Klauenfäule, Fruchtbarkeit, kurze Trockenstehzeiten spielen inzwischen auch eine Rolle, weil sie den Ertrag gemessen an der Lebenszeit der Kuh mindern.
Und beim Federvieh sind die Anforderungen an das Tier bei weitem nicht mit einem Pferd vergleichbar.
Ein gutes Springpferd braucht neben dem Spaß am Springen- Vorsicht, Vermögen, gute Galoppade, Mut und den Ehrgeiz da rüber zu kommen.
Ein gutes Dressurpferd braucht die Intelligenz und Spaß die Lektionen zu lernen, absolutes Taktgefühl, einen Top Schritt, Aufwärtsgaloppade, guten Trab und Viereckpräsenz.
Ein Vielseitigkeitspferd braucht das alles auch + Härte und der Intellligenz neben dem Gelände an den andereen Tagen auf die Dressur rsp. Springen umschalten zu können-
also kein Vergleich zu Brieftauben oder Masthähnchen