Chips! TÜV! Ich kann es nicht mehr hören

[Mendi]

Bitte korrigiert mich, falls mein Kenntnisstand nicht ganz aktuell ist:

Soweit ich informiert bin, soll sich die Angelegenheit dergestalt verteilen, dass ca. 20 Prozent aller geröntgen Pferde in die Klassen I oder II eingestuft werden, ca. 80 Prozent sind ab II-III oder schlechter. Ohne klinischen Befund heißt das wohl, dass die Röntgenklasse II ein Risiko von bis zu 3% aufweist, dass aus den Befunden ein klinisches Problem auch tatsächlich entsteht, die Röntgenklasse III -glaube ich- bis 5% Risiko und die Röntgenklasse IV bis 20% Risiko einer späteren Lahmheit.

Wenn man also betrachtet, dass nur 20 Prozent der Pferdepopulation Bilder der Klasse I oder II hat, dann müssten die anderen 80% nach der hier geführten Diskussion entweder unverkäuflich sein (d.h. nur über geringste Preise absetzbar -egal welche Grundqualität) oder die wenigen "gut getüvten" aus den oberen 20 Prozent exorbitant hohe Preise wegen des gewissen "Seltenheitswerts" erzielen.

Was ich damit sagen will ist, dass mit der immer größeren Verbesserung unserer technischen Apparaturen knöcherne Dinge sichtbar gemacht werden, die dann m.E. bei der Risikoeinstufung stark überbewertet werden, zukünftige Weichteilschwächen (Muskeln, Sehnen, Bänder) oder andere gesundheitliche Belastbarkeitspunkte (Lunge, Stoffwechsel usw.) aber sich erst im Verlauf der Ausbildung/Belastung zeigen werden und zunächst weniger greifbar dargestellt werden können im Vergleich zum Knochenapparat. Ich persönlich denke nicht, dass man immer linear sagen kann: das Pferd XY ist ganau deswegen lahm geworden, weil sich das Risiko aus dem knöchernen Befund verwirklicht hat (es kann ja auch weichteilbedingt lahm geworden sein).

Langlebigkeit hat für mich nicht unbedingt etwas mit Röntgenklassen zu tun - es ist nur schade, dass man z.B. besonders alte Pferde, die lange ihren Dienst versehen haben, nicht über einen Längsquerschnitt ihres Lebens röntgenologisch verfolgt hat, z.B. so alt gewordene Hengste wie Grande, Argentan, oder aktuell auch Weltmeyer oder Brentano II, Fabriano, Espri, Warkant, Caprimond und viele ganz alte mehr... man könnte hier sicher noch ein paar Sportpferde anführen (bescheidene Röntgenbilder soll z.B Dollargirl gehabt haben). Vielleicht hatten die genannten alle ganz tolle Röntgenbilder und sind genau deswegen so alt geworden?

Ich verstehe jeden der sagt, er möchter zur Gesamtinformation über ein Pferd zum Zwecke der Preisbildung auch Röntgenbilder, ich verstehe aber nicht den "Bohei", der um die Röntgenklassen unter Klasse II gemacht wird, der die Pferde dann ins Bodenlose stürzen soll, auch wenn sie viele andere Vorzüge und keine klinischen Befunde (z.B. schlechte Beugeproben) haben.

Ich kann Landdame und Frufru insgesamt nur zustimmen, das Ganze ist viel viel komplizierter als "I,II,III oder IV".

[monti]

@Landdame
horseman und frufru

....das Röntgen zeigt nur eine Abweichung von der Norm.....und jetzt will ich euch mal was sagen:
meine Mutter und ich haben Arthrose - in den Fingergelenken und an Schultergelenk, Hüfte, Knie usw..........alle Finger haben extreme Knubbel und Verformungen....und beide haben wir zeitweise Höllenschmerzen....ich hab letzte Woche eine Woche lang Schmerzmittel in doppelter Ration gegessen....nur gut, dass ich so einen guten Magen hab....
ABER
meine Großmutter hatte das alles auch !!! total verkrümmte FInger und Arthrose überall....und sie hatte NICHT EINEN TAG SCHMERZEN....ich sehe sie noch vor mir - fast 90jährig - da hat sie noch STrümpfe gestrickt mit diesen Fingern ....2 oder 3 paar von den Socken hab ich heute noch.....

und so ist es auch bei den Pferden:
die einen haben nur geringste Befunde auf dem Röntgenbild .....und lahmen stark......und die anderen haben Befunde - da stehen einem alle Haare zu Berge....UND SIE LAHMEN KEINEN EINZIGEN TAG.......

einem Wallach von mir wurde 4 1/2jährig hochgradige Hufrolle bescheinigt (er war sehr hengstig und wahrscheinlich Blutergüsse, weil er die Wände hoch ist wegen den Stuten) - die potentielle Besitzerin - VS-Reiterin - hat geheult....danach kam das Pferd zu einer Dr-Reiterin (billig) und er mußte ab und zu von ihrem Freund gesprungen werden - sonst wäre er durchgedreht....über 20jährig wurde er dann wegen Kolik eingeschläfert....wegen Narkoserisiko in diesem Alter....

den einzigen Schutz den es gibt....und jetzt hört mal gut zu ihr Käufer !....IST DIE ERBGESUNDHEIT in einer Familie (auch in der menschlichen)....wenn möglichst viele Mitglieder lang gelebt haben und dabei auch noch viele davon lange im Sport gelaufen sind....DANN BRAUCHT IHR KEINE RÖNTGENAUFNAHMEN......

[Salzburger]

Welcher Tierarzt kann seinen Daumen hoch halten bei einem entsprechenden Befund? Kein Tierarzt kann sein ok abgeben und somit eine "Garantie" abgeben.

Ob ein Chip aufgrund einer Verletzung entstanden ist oder aus anderen Gründen interessiert oft keinen Käufer und als Züchter oder Vorbesitzer kann ich so etwas nicht belegen.

Ein junges Pferd sollte man immer röntgen - einen 15 jährigen, der jahrelang im Sport durchgehend im Sport lief ohne grobe Probleme, tut es die nächsten Jahre auch noch ohne Röntgen.

[GinWally]

Wenn man´s ganz genau nimmt, muss man aber auch das Exterieur anschauen. Das Röntgenbild kann noch so toll sein, wenn das Pferd rein Gebäudetechnisch schon "Krankheitsquellen" hat.

[monti]

dazu muss ich jetzt noch etwas sagen:
meine Großmutter kommt aus einer Familie, die väterlicherseits und mütterlicherseits sehr alt wurden ohne jemals krank gewesen zu sein (die waren Zeit ihres Lebens nie in einem Krankenhaus und sind einfach an Alterssschwäche gestorben)....meine Großmutter hat aber einen Mann geheiratet, da waren verschiedene Krebsarten in der Familie....und meine Mutter ist jetzt 82 und wenn sie sich nicht ständig würde untersuchen lassen, wäre sie schon lange tot....sie hat schon 4 oder 5 Krebsoperationen hinter sich und war jetzt wieder den ganzen Mai jeden Tag in der Bestrahlung - in diesem Alter....und wenn sie nicht so eine Kämpferin (ehemalige Leichtathletin) wäre, wäre sie schon lange tot....

was ich damit sagen will:
bei den Pferden können wir es beeinflussen in der Partnerwahl - bei den Menschen nicht (obwohl man sich vielleicht doch ein bißchen Gedanken machen sollte).....

ich bin dafür, dass gesunde langlebige Pferdefamilien ÖFFENLICH AUSGESTELLT UND PRÄMIERT werden - vor allem die Stutenfamilein !!!

[monti]

@Salzburger
mein Hengst wurde damals 2 1/2jährig gerönt - alles ok.....ein 3/4 Jahr später hatte er einen roßen Chip im Sprunggelenk....da wude mir gesagt: tja - der ist jetzt nur noch 2. Wahl bei der Auktion ......toll....das er den Chip sich wahrscheinlich auf dem Paddock zugezogen hat - interessiert die Käufer natürlich nicht....die sind froh, wenn sie ein Pferd billiger bekommen.....

[Mendi]

Zum Thema Tierärzte sag ich nur: die stehen sowas von in der Haftung, dass sich im Nachhinein ihre Versicherungen juristisch förmlich die Augen auskratzen vor Gericht, die müssen sich am besten gegen alles absichern (und die Beiträge zu deren Haftpflicht sind sicher nicht gering). Da stehen also massive wirtschaftlichen Interessen dahinter, weil heute jeder Käufer versucht, erst einmal einen Schuldigen für die Erkrankung seines Pferdes zu suchen (Justizia hiiiillllffff!! Damit kenn ich mich leider nur zu gut aus...).

Dass es sich bei Pferden um feine, sensible Lebewesen handelt, welche naturgegebenen Veränderungsrisiken auch in der neuen Umgebung (z.B. durch das mehr oder weniger sachgerechte Reiten, durch die neuen Haltungsbedingungen ect.) unterliegen, ist dabei zweitrangig. Geht´s gut -okay- Gehts schief - wird die Schuld beim Verkäufer oder Tierarzt gesucht. Schicksalhafte Verläufe sind dabei nicht eingeplant und werden auch tunlichst nicht in betracht gezogen.

Ich kann die Tierärzte verstehen, sie machen nur ihre Arbeit: auf etwaige Risiken hinweisen.

Kaufen und verantworten, dass man Geld für ein sensibles Lebewesen investiert hat, das kann nur einer: der betreffende Käufer selbst! Wer da aber denkt, die Röntgenklassen sind das Allheilmittel gegen etwaige Risiken, der hat m.E. den Gesamtzusammenhang nicht begriffen.

Monti hat völlig recht mit der Erwähnung der "Erbgesundheit" bei vielen alten Pferde aus einer Linie, das ist der gleiche Gedanke, den ich auch hatte mit meinen Ausführungen zu den alten Pferden, die lange ihren Dienst versehen haben.

[Landdame]

Finde ich gerade einen sehr interessanten Verlauf. V.a. die statistische Rechnung von Mendi find ich super.
Vielleicht tragen wir mal alle gewichtet Zusammen, was wir für die Haltbarkeit von Bedeutung finden. Dann kann ein cleverer Statistiker mal ausrechnen, was ein Röntgenbild der Klasse III dann letztendlich noch an % ausmacht.
-Wichtigsten Punkt finde ich genau wie monti die nachweisliche klinische Gesundheit der Elterntiere über einen langen Zeitraum. (50%?)
-Danach eine robuste gesunde Aufzucht (20%?)
-Der gesundheit dienliches Reiten und Halten (20%?)
bitte weiter vervollständigen, muß jetzt färben gehen...

[Salzburger]

@monti: Genau, dass ist das Problem - wie und wo ist in dem Fall nicht interessant. Darum macht es ja schon wirklich Sinn, wenn ich ein Pferd 3 jährig vermarkten lasse, dass ich den 2 1/2 jährig ggf. schon mal operieren lasse vor der Vermarktung.
Aber in deinem Fall hätte es auch nix gebracht - aber im Allgemeinen macht es durchaus Sinn.

[Landdame]

Kennt eigentlich jemand die %-Ursachen für dauernde Unbrauchbarkeit bei Pferden (Versicherungsstatistiken)?
Ich habe von Vorträgen meines ehemaligen Chefs noch COB als führend im Hinterkopf! Ist das noch aktuell?
Wie hoch sind aktuelle Zahlen für Erkrankungen des Verdauungsapparates, des Bewegungsapparates, des Atmungsapparates und eine Unbrauchbarkeit durch Unfälle? Weiß das zufällig jemand?
Und wie viel % der Unbrauchbarkeit durch Lahmheiten gehen auf "knöcherne Ursachen" (weiß das nicht besser auszudrücken) wie viel auf muskuläre und andere Ursachen zurück?
Wenn man das alles mit verlässlichen Zahlen füllen könnte, dann könnte Mendi bestimmt ausrechnen, um wieviel % die Wahrscheinlichkeit einer dauernden Unbrauchbarkeit ansteigt, wenn ein Röntgenbefund Klasse III anstatt Klasse I hat. Das wäre mal was, das mich wirklich ehrlich richtig interessieren würde!

[engelchen0815]

das ist schon echt heikel....ich selber würde auch kein pferd mit chip kaufen der schlecht zu operiern ist, oder sonnst welche deutlich von der norm abweichende mängel hat.und der TA abrät oder zweifel hat. von da her kann ich auch den käufer verstehen.
aber als züchter,wenn mir dieser mangel bekannt ist ! handel ich und las ihn auf meine kosten operieren .mit dem wissen(der chip mus raus ) mein pferd damit rum laufen zu lassen ( auch wenn er da noch nicht lahmt ) könnte ich nicht...ist doch irgendwo auch verantwortung die ich zu tragen habe.
ich als züchter bin sogar froh wenn der käufer seine berater mit bringt und auf jeden fall seine TA noch mal drauf schauen lässt !

der witz bei dem pferd ( 3j)was verkauft werden sollte ist ,daß die käuferin gar keinen tüv haben wollte und ihn erst röntgen lassen wollte wenn er ausgewachsen ist. ( aber ein gesundes pferd gesucht hat ). und wuste aber auch das wir bei ihm noch keinen tüv gemacht hatten.hellsehen können wir ja auch nicht !und nur weil die anderen aus der mutter immer mit 1-2 getüvt sind ( was die käuferin nicht wuste ),kann ich mich ja auch nicht von dem glauben hingeben,das hat der dann wohl auch... .allein schon um späteren ärger vor zu beugen , bestehen wir grundsätzlich einen tüv.

[Avinia]

Finde ich gerade einen sehr interessanten Verlauf. V.a. die statistische Rechnung von Mendi find ich super.
Vielleicht tragen wir mal alle gewichtet Zusammen, was wir für die Haltbarkeit von Bedeutung finden. Dann kann ein cleverer Statistiker mal ausrechnen, was ein Röntgenbild der Klasse III dann letztendlich noch an % ausmacht.
-Wichtigsten Punkt finde ich genau wie monti die nachweisliche klinische Gesundheit der Elterntiere über einen langen Zeitraum. (50%?)
-Danach eine robuste gesunde Aufzucht (20%?)
-Der gesundheit dienliches Reiten und Halten (20%?)
bitte weiter vervollständigen, muß jetzt färben gehen...

Die Aussage zu Röntgenklasse III ist: mit einer Wahrscheinlichkeit von 5-20% kann das Pferd aufgrund dieses Befundes später lahmen - wird auch 'Akzeptanzklasse' genannt. Als ich einen Tierarzt gefragt habe, ob das Theater um Röntgenklasse III da nicht ziemlich übertrieben ist, wenn ich mir über längere Zeit anschaue, dass weit mehr als 20% aller Pferde irgendwann mal lahmen und zwar nicht aufgrund eines TÜV Befundes, stimmte er zu. Problem sei meist, dass die Leute nur 'Klasse III' sehen und hören, aber die Definition gar nicht richtig wahrnehmen.
Mehr Prozentzahlen kenn ich leider nicht - allerdings kenn ich 1. eine Reihe von 'Fehl-TÜVs' (gleiche Pferde mal II mal IV, mal III mal I getüvt), 2. eine Serie von I getüvten Pferden, die permanent krank sind und 3. Pferde bei denen z.B. Kissing Spines diagnostiziert wurde, die niemals Rückenprobleme bekamen......

[Sandra*]

Das mit den nicht operablen Chips ist auch so eine Sache.
Da sagt der eine TA so, der andere so...

Weiß auch von einem Fall, da ist ein Pferd günstig wegen nicht operablem Chip abgegeben worden.
In einer namhaften Klinik wurde er dann entfernt und als normaler leicht operabler Chip eingestuft und ein paar mal geröngt ob man nicht doch den anderen irgendwo übersehen hätte...

[monti]

....auf jeden Fall haben die Ta gut zu tun mit der dopptelten und dreifachen Röntgerei....

[sahen]

@Sandra: So ging es bei uns auch. Der Chip des Pferdes, für das Terk sich interessiert hat und der von Ihrem TA als inoperabel eingestuft wurde, wurde vom TA der dann erfolgreichen Käuferin als unkompliziert und jederzeit entfernbar eingeschätzt. So unterschiedlich kann das sein...

[Terk]

@Sahen
so unterschiedlich sind die Einschätzungen öfter, stelle ich fest. Aber man vertraut als Käufer halt auch seinem TA wenn man den schon länger hat. Gebe ich offen zu, der hat mich so lange begleitet, wenn der so deutlich wie damals sagt nein dann schlucke ich aber vertraue ihm. Ich wünsche keinem das die Sache so kommt.

Wobei ich ja auch angebliche I-IIer TÜVs gesehen habe mit einer Fehlstellung, da zog es einem die Schuhe aus. Es ist nich alles Gold, Garantie gibt es nicht, Lunge und Bänder & Sehnen sind auch noch da.

Ich habe mich als Käufer auf das Urteil meines TA verlassen, stehe ich zu.
Wobei bei mir mehr den Ausschlag gab nicht die RK, sondern die Aussage an sich: "den lasst bitte wo er ist, dem traue ich nicht" (Bilder plus Bewegungsvideo), beim Zweiten dann nach kompletter AKU "wenn ihr den nicht kauft wollt ihr kein Pferd". Das waren Aussagen die ich als Käufer ohne Studium verstanden habe.

TA war meiner, der meinen Vorgänger 6 Wochen zu vor eingeschläfert hatte, bei dem ich mit dem Vorgänger 4 Jahre eine monatlich sichere Einahmequelle war.

Er sagt nur du brauchst für Deine Nerven nach 4 Jahren Zittern, Geld und Heulen, einen ohne große Befunde für Deine Nerven. Einen wo man hofft das Du ihn lange reiten kannst, Garantie gibt es nicht aber in kombination mit bekannter Stutenfamilie und auch noch hartem Papa plus gutem TÜV wurde dann gekauft.

Als Endverbraucher ist es trotz allem schlau machen so man kauft Hoffnung, und wenn man mal eine Großbaustelle hatte, (mit sehr gutem Röntgen TÜV, nebenbei), dann versucht man schon Risikominimierung zu betreiben, gerade bei der AKU bevor das Herz zu sehr dran hängt.
Wir habe sogar in unserer PK geröngt und geschallt, enger Kreis longieren, gebeugt, usw. Volles Programm, aus Angst was vorher war. Garantie gibt es trotzdem nicht, aber die Nerven von mir brauchten das.
Ich habe mittlerweile sogar eine komplette Pferdekrankeversicherung, so viel Paranoia habe ich von früher behalten.

[Avinia]

....auf jeden Fall haben die Ta gut zu tun mit der dopptelten und dreifachen Röntgerei....

und der TÜV Katalog ist teilweise schon fast zum Lachen - kostet ein Schweinegeld und dann stehen so bedeutsame Dinge drin wie eine kleine Narbe auf der Pobacke (die jeder Blinde auch ohne Rechnung sieht und wo einfach mal ein Spielkammerad kräftig reingebissen hat) oder ein kleiner Talgknubbel, der im Fellwechsel schon mal entsteht - oder aufgrund der Zahnstellung könnte es sein, dass die Zähne später mal geraspelt werden müssen.

Ja für die Tierärzte ist es ein Segen und viele Reiter und Käufer werden komplett verrückt gemacht, weil ihnen auch von allen Seiten eingeredet wird, sie seien doof, wenn sie diesen Spuk nicht verlangen

[Landdame]

Ich erzähl Euch mal eine wahre Geschichte, die sich vor langer, langer Zeit zugetragen hat:
Ein tolles junges Pferd kam in unsere Klinik zum "großen TÜV" (damals war das noch gar nicht so verbreitet, Pferde derart zu durchleuchten). Aber dieses Pferd hatte prominente Kundschaft aus Amerika und die wollten sichergehen, dass das Geld sicher investiert ist.
Das Pferd war klinisch tiptop. Die meisten Röntgenbilder auch einigermaßen i.O., aber da waren die Sprunggelenksbilder mit 2 deutlichen Mäusen!
Wir haben das Pferd kurze Zeit später auf dem Tisch gehabt und die "Störenfriede" wurden entfernt, danach geröngt - alles einwandfrei! Einige Zeit später kam das Pferd wieder zum TÜV, wieder mit dem Ami im Schlepptau, wurde abermals geröngt und die chips waren zu aller Erstaunen wieder da!!! Ich weiß nicht, obs Ärger gab, wegen den Flugkosten oder dem Zeitaufwand des Amis, aber gekauft hat er ihn nicht. (Meinem Chef war diese Aktion auch einigermaßen peinlich, aber das ist wohl die Natur...).
Ich hab erst mal nix mehr von dem Pferd gehört.
Eine ganze Zeit später wohnte ich zur Miete bei einem BaWü-Züchter! Dem Züchter eben dieses Pferdes. Ich habe die Helikon-Mutterstute des Pferdes kennengelernt und die ist für mich bis heute etwas ganz Besonderes, auch wenn man sich auf den ersten Blick eher erschrocken hat. Sie war hinten stark durchtrittig, insgesamt nicht wirklich korrekt und auch alles andere als ein edles Modell. Was dieses Pferd für mich so besonders gemacht hat war ihr traumhaft leistungsbereiter Charakter und ihre wirklich enorme Robustheit. Mein Vermieter hatte sie von einem Bauern gekauft, bei dem sie wirklich noch im Wald und auf dem Acker gearbeitet hat und am WE mit der Tochter kleine Turniere ging. Mein Vermieter hat mit diesem Pferd reiten gelernt und sie lies ihn dabei immer gut aussehen. Dieses Pferd ging sein langes Pferdeleben lang nie lahm und man konnte bei ihr wirklich nicht von schonendem Einsatz sprechen. Leider wurde sie nie geröngt, aber ich wette, da hätte man Befundlehrbilder machen können.
O.K. - zurück zum Klinik-chip-Pferd, einem ihrer tollen Nachkommen (und . Wie ich durch meinen Vermieter erfahren habe, ging er zunächst in die Schweiz, wurde dort bis zur GP-Reife gefördert und ging dann nach Italien - zu Valentia Truppa. Ihr hat Don Rico (in D hieß er noch Diamant C) den Weg in die internationale Spitze geebnet. Ich glaube sie wurde mit ihm 2 x Ital. Meisterin und war hoch platziert auf der Europameisterschaft.
Jedenfalls lief dieses Pferd viele viele GP km - mit seinen chips - falls nicht wieder jemand auf die Idee kam, sie raus zu operieren.
Pech für den Ami, der auf Nummer Sicher gehen wollte.
Das ist eine meiner Röntgengeschichten, morgen erzähl ich Euch eine neue...

[engelchen0815]

ha das ist echt der hammer !!!

[Landdame]

...und @ countess: Geh mit den Bildern mal zu einer Auktion oder Körung. In aller Regl kann man dort mit ein/zwei Gläschen Sekt und ein bißchen Augenblinkern, die Herrn Gutachter überreden, die eigenen Röntgenbilder mitzubegutachten. Ich wette jetzt eine Flasche Aldi-Sekt, dass die Benotung dann mind. 2+, wenn nicht 1-2 ausfällt. Wenn das der Fall ist, zahlst Du bei unserem Grillabend eine Flasche Moet oder Zwei (dann lieg ich unterm Tisch)!!!
Falls Du Dir endlich mal die Ehre gibst, zu uns Bauern...