Contra Vollbluteinsatz?

[monti]

@Linaro
und ganau das stimmt nicht !!! xx alleine reicht nicht !!!....wir brauchen die AA für die Streßverträglichkeit und die Leistungsbereitschaft auf dem Turnier.....

der vielgelobte Argentinus hat den Abglanz UND den Lateran (Muttervater Fetysz) im Pedigree.....das macht Stempelhengste und meist langlebige Doppelvererber....

früher hat man sich das ox und AA-Blut über die Trakehner geholt.....da waren dann die nachteiligen ox-Merkmale schon reduziert.....heute sind die Trakehner zu schwer oder zu xx-lastig.....da muss man halt nach großen leistungsgeprüften AAs Ausschau halten.....

ich schwör dir, wenn der Fandsy Hanno anerkannt wird, nehm ich ihn sofort für meine Stute.....ein AA mit 1.70 und läuft/lief in mehreren Disziplinen vorne....

die Holsteiner holen sich den Ramzes x-mal hinten raus über den Ramiro .....die selle Fr. zehren heute noch von den AA's hintendran....

ich hab den Alpachino ins Forum gesetzt - Argentinus x upan de la jahrte AA......ich bekomme keine Antwort....

was ist mit den französischen upan's ? die haben ihn doch auch eingesetzt - oder ?

[Linaro3]

@Linaro
und ganau das stimmt nicht !!! xx alleine reicht nicht !!!....wir brauchen die AA für die Streßverträglichkeit und die Leistungsbereitschaft auf dem Turnier.....

Deswegen sprach ich von ox! AA ist die kompensierte Form, das sehe ich so wie Ottmar!

[Ive]

was ist mit den französischen upan's ? die haben ihn doch auch eingesetzt - oder ?

Die Franzosen haben sich sogar den Stradivari geholt. Auch ein Upan´s Sohn.

Die haben aber auch eine andere Zuchtpolitik. Und die AA dort sehen aus wie Vollblüter. Ich bin oft in France und auch auf der Rennbahn. Da sieht man kaum einen unterschied zwischen AA Rennen und XX.

[Linaro3]

Ehrlich gesagt verstehe ich das mit der Stressverträglichkeit und der Leistungsbereitschaft nicht? Kannst du mir mal erklären, warum das nur vom AA kommt?

Ich beschäftige mich sehr wohl damit und zur Zeit sogar ausführlicher als du vielleicht denkst! Der französische AA ist nur bei weitem nicht mehr das was er früher mal war, so scheint es mir! Frag dich mal durch! Ich will versuchenin diesem Jahr mir mal vor Ort ein Bild zu machen, wenns denn hoffentlich mal passt.

[Ive]

Sicherlich schon gemacht, mit Erfolg allerdings erst in hinteren Generationen gesegnet und auch seltens direkt als ox eingesetzt! Der Araber ist für meine Begrifflichkeit als Reitpferdemodell zu weit von dem entfernt was ich für die WB-Zucht benötige. Härte und Adel kriege ich auch vom Englischen VB ohne mir gleich Exterieurmerkmale reinzuholen an denen ich wieder drei Generationen zu kämpfen habe. Von Größe und Sportqualitäten wie sie in unserem Sport gefragt sind, mal ganz ab! Und wie das in Kombi mit Trakehner aussieht, habe ich auf dem BCH gesehen , nee danke, da können andere sich dran versuchen!

Es kommt darauf an was man für Araber einsetzt. Wenn man die nimmt die gute Reitpferdepionts haben (z.B. Shagya) und großrahmige WB dann kommt auch schon in der F1 Generation sehr gute Pferde dabei heraus.

[Linaro3]

Ja, aber jetzt kommt die ganz große Frage - was verspreche ich mir von einem Hengst mit Spezialblut? Ich habe da meine Vorstellungen bei xx und AA, bei ox fehlen mir die gänzlich? Warum ox?

[Ive]

Ja, aber jetzt kommt die ganz große Frage - was verspreche ich mir von einem Hengst mit Spezialblut? Ich habe da meine Vorstellungen bei xx und AA, bei ox fehlen mir die gänzlich? Warum ox?

Zum veredeln Wenn du AA nimmst sind da ja schon ox oder Shagya´s mit drin. Schau die doch Ramzes Pedigree an. Wie sähen denn die Holsteiner oder andere Warmblüter ohne ox heute aus? Wie Ackergäule! Allerdings sahen damals Araber nicht aus wie show-ox-püppchen von heute, sonderen waren echte Leistungspferde----Shagyas liefen beim Militär.

Außerdem sind Araber im händling viel einfacher. Viel menschenbezogener und nicht soche Bolzköppe. Außerdem sehr langlebig und gesung. Unser Shagya-AA Mix hatte noch nie was mit Hufen oder Gelenken (er ist 19). Wogegen manche Warmblüter schon sehr früh kaputt sind (mein sehr herber Trakehner z.B. .

[Linaro3]

Um nicht falsch verstanden zu werden: AA bedeutet für mich eine konsolidierte Form des ox. Ich habe gelernt, im Idealfall liegt der Anteil bei ca. 70 % xx und 30 % ox. Größenproblematik brauche ich nicht zu erläutern, ist uns allen bekannt. Typ ein ganz klarer Pluspunkt sowie Geist und Einstellung, Härte und Langlebigkeit.

Ähnliches erwarte ich auch vom xx! Das berühmte "Stahl" halte ich für notwendig, Nerv, Härte, Adel auch ohne Frage!

Bei einem reinen ox habe ich doch ziemlich entgegengesetzte Exterieurmerkmale oder nicht? Hohe Schweiftracht, wenig Gelenk, Halsung??? Oberlinie und Kruppe, flache GGA, gerades Springen? Sicherlich Typ und Härte, aber die konsolidiert in einem AA ist doch deutlich gesicherter oder nicht?

[Alcalarena]

Bei einem reinen ox habe ich doch ziemlich entgegengesetzte Exterieurmerkmale oder nicht? Hohe Schweiftracht, wenig Gelenk, Halsung??? Oberlinie und Kruppe, flache GGA, gerades Springen?

Das ist zumindest das, was der VZAP in den letzten Jahren in Aachen gefördert hat! Aber es gibt auch andere! In Holland bei einem internationalen Championat für Araber habe ich auch andere gesehen. Meine Herren, waren da gute Araber aus anderen Ländern dabei! Aber die haben hier in Deutschland ja keine gute Karten, da keine Modepüppchen, und verschwinden, falls überhaupt noch vorhanden, meistens in Freizeithänden.

[OBdB]

Es ist auch für WB Züchter möglich mit ox oder Shagia zu veredeln und wurde auch schon erfolgreich gemacht. Nicht nur bei den Trakehnern. LG Ive

Ach ja .... wo denn ? Wo sind denn die Araber die WB-Zuchtmaterial als auch Sportmaterial gebracht haben ? Ich kenne da nur einen ... und der hat nur einen Sohn gebracht (sehr guter Hengst - aber halt nur einen) ... Und was massiver ox-Einsatz in der WB-Zucht gebracht hat, hat man ja bei der alten fries. Zucht gesehen ...
Man kann nicht ein Beispiel anführen und dies dann als generell ansehen ... Wieviel 'Ausschuss' muss man akzeptieren um ein durchschnittliches, den WB-Vorstellungen der Züchter entsprechendes, Pferd zu bekommen ?

Und Trakehner sind keine 'richtigen' Warmblüter ... genauso wenig (oder genau soviel wie die Anglos ...) es wird ja nur mit ox und xx und deren Kombinationen gezüchtet ...
Trakehner sind die dt Ausgabe der franz. Anglo-Araber : auf einem Landschlag wird mit xx und ox veredelt.

Das gängige F1-Produkt aus einer WB - ox Anpaarung ist ein eher kleines, kurzliniges Pferd mit meist sehr gutem Charakter und Temperament, aber es entspricht nicht dem Zuchtziel der Warmblutzucht ...

[OBdB]

die Holsteiner holen sich den Ramzes x-mal hinten raus über den Ramiro .....die selle Fr. zehren heute noch von den AA's hintendran....

ich hab den Alpachino ins Forum gesetzt - Argentinus x upan de la jahrte AA......ich bekomme keine Antwort....

was ist mit den französischen upan's ? die haben ihn doch auch eingesetzt - oder ?

Du kannst die franz. AA von vor 10 Jahren nicht mehr mit den heutigen vergleichen ... und ich bin auch voll für die Einkreuzung von AA in die WB-Zucht ... aber ox-Blut muss hintenstehen, nicht in den vorderen Generationen ...

und Upan ist in franz. Pedigrees ein grosser Unbekannter ... wie fast alle in Dtschl eingesetzten franz. AA (von einigen Ausnahmen abgesehen ...)

[Titania]

Es kommt darauf an was man für Araber einsetzt. Wenn man die nimmt die gute Reitpferdepionts haben (z.B. Shagya) und großrahmige WB dann kommt auch schon in der F1 Generation sehr gute Pferde dabei heraus.

Also an meiner jetzt fast zweijährigen freue ich mich jeden Tag - siehe Avatar. Sicher wird sie nicht die Größte, aber Typ, Gang, Charakter und Härte sind schon toll.
Ich freue mich sehr auf die Springpferdezucht mit ihr, vorher soll sie aber erst mal 3 oder 4-jährig zeigen, wie es mit Eignung und Leistungsbereitschaft aussieht.

[monti]

@Linaro
....das sehe ich auch genauso - der ox braucht 2 bis 3 Generationen bis er in der Warmblutzucht zum Tragen kommt - aber soviel Geld hat heute kein Züchter mehr....

gerade deshalb war es früher ja so ideal auf die Trakehner zurückgreifen zu können....der alte Trakehner Typ war ein blutgeprägtes PFerd von 1.58 bis 1.65 Stock....mit hohen ox und AA-Anteilen....

ich habe den Waldfeuer noch gekannt - einen Fuchs von knapp 1.60 (seine Mutter Waldluft von Lateran war noch kleiner)....der ist bis fast 30jährig gelaufen GElände und auf M-Dressur-Niveau....

...diesen Trakehner Typ gibt es heute nicht mehr - oder nur von einzelnen Nischen-Züchtern - und die haben dann mit ihren Produkten Absatzprobleme, weil die heutigen Züchter nur nach Bucha- und Hochglanzprospekt-Hengsten schauen....der heutige Trakehner ist ein elegantes warmblütiges Sportpferd - genau wie alle anderen auch....

....und deshalb ist es so wichtig, dass wir nach AA schauen....

warum AA und nicht nur xx ?

der xx ist eine Rasse, die aus dem einheimischen Landschlag in Verbindung mit Berbern und Arabern entstanden ist....

....leider hat der Berbertyp überwiegt ....man sieht es heute noch am Kopf (langer schmaler Schädel) und am Verhalten.....wenns brenzlich wird: erstmal vorwärts auf Teufel komm raus....

....solche Vollblüter wie ein Lauries crusador xx und Ladykiller xx, die den "schönen" Kopf vererben - haben meist auch nicht dieses "Steppen-Berberverhalten"....

der Araber und auch die meisten AA "schauen hin, bevor sie losrennen".....meine AA-geprägte junge Stute hat sich sogar rumgedreht, wenn von hinten irgendwelche Geräusche kamen....dieses Verhalten ist kein Steppen- sondern Wüstenverhalten:
großmachen und erstmal schauen was los ist....wenn man einige Splitter dieser Gene im Papier hat, hat man auf Turnier meist wenig Probleme - die Pferde begreifen und verarbeiten sehr gut und lernen schnell wie der Hase läuft....

[TWA]

Diese Diskussion finde ich jetzt sehr interessant und auch informativ für mich, denn ich habe auch einen gewissen Hang zum AA, weil ich sie von ihren Eigenschaften her sehr schätze.
Ich habe selbst ja eine Rohdiamant-Stute, die jetzt eine Fohlen von Dream On erwartet, da trifft dann einiges an AA wieder aufeinander. Ich hatte im letzten Jahr auch lange überlegt einen XX Halbblüter zu nehmen, habe mich dann aber entschieden lieber Anglo Araber zur Verstärkung der Inschallah Genen zu nehmen.
Aber vor vielen Jahren habe ich auch mal die Nachteile so einer Hengstwahl erfahren. Ich hatte mal ein Fohlen aus einer Grannus-Stute x AA gekauft (kannte Vater und Mutter sehr gut). Sie hat einen tollen, sehr starken und selbstbewussten Charakter, sprang als Fohlen schon aus dem Stand über jeden Zaun, weil das Gras auf der anderen Seite grüner war - aber ist leider unter 1,60 geblieben und hatte auch den rechten herben Kopf vom Vater mitbekommen. Es war damals nicht einfach, dieses tolle Pferd in gute Hände zu bringen.

[rooby94]

ich würde nie auf die idee kommen, einen ox rasseübergreifend anzupaaren...
weder beim warmblut noch beim reitpony.

das ist mir zum "veredeln" gar nicht die richtige sorte- grade für ein wb zu klein und fipsig.

ich kreuze doch auch nicht mit haflinger und wb, damit das wb wieder besser nen berg hochklettern kann?!

xx und aa sind in meinen augen mehr "pferde", das finde ich bei einer gezielten anpaarung sehr sinnvoll.

[OBdB]

richtig Monti, der einzige akzeptable Weg ox-Gene in die WB-Zucht zu kriegen ist über den AA ...
Aber auch die werden nicht angenommen bzw kriegen nur Ausschussmaterial ...
In Dtschl kenne ich nur Holstein gut genug um darüber zu diskutieren aber der Hermès d'Authieux ist doch vom papier her ein sehr guter Hengst mit einer Abstammung vom feinsten und internationaler Eigenleistung ...
Und wieviel Stuten kriegt der und welche ?

[laconya]

Hermes ist im letzten Jahr sehr gut angenommen worden und hat recht früh im Jahr seine 80 Stuten voll gehabt bei den Holsteinern.Dazu sind dann wohl auch noch ein paar "andere" gekommen.Wie es in diesem Jahr aussah weiß ich leider nicht

[Ramzes]

[QUOTE=monti;386372]@Linaro


der xx ist eine Rasse, die aus dem einheimischen Landschlag in Verbindung mit Berbern und Arabern entstanden ist....

....leider hat der Berbertyp überwiegt ....man sieht es heute noch am Kopf (langer schmaler Schädel) und am Verhalten.....wenns brenzlich wird: erstmal vorwärts auf Teufel komm raus....

....solche Vollblüter wie ein Lauries crusador xx und Ladykiller xx, die den "schönen" Kopf vererben - haben meist auch nicht dieses "Steppen-Berberverhalten"....

der Araber und auch die meisten AA "schauen hin, bevor sie losrennen".....meine AA-geprägte junge Stute hat sich sogar rumgedreht, wenn von hinten irgendwelche Geräusche kamen....dieses Verhalten ist kein Steppen- sondern Wüstenverhalten:
großmachen und erstmal schauen was los ist....

Ausgesprochen interessante Aspekte !!
Nur weil Godolphin Arabian o.a. Godolphin Barb vom Sultan von Marokko an den Sonnenkönig in F geschenkt wurde(allseits bekannt dann in England ein erfolgreicher Stammhengst) , muß doch das Berbergen nicht dominant sein !Auch in Marokko wurden (besonders vom Hochadel) und werden Araber gezüchtet.
Darley Arabian wurde von Thomas Darley , Konsul in Aleppo/Syrien erworben.Zu dieserZeit wurden die meisten "asilen" u.a.Araber für Europa in Aleppo eingekauft/verschifft,s.Weil,Pückler,div.poln.Grafen etc..
Byerley Turk war türk.Beutepferd von Captain Byerley vor Wien .Das Osmanische Großreich umfaßte auch die Gebiete arabischer Hochzuchten.
Die Royal Mares des Charles II kamen aus dem "Morgenland" . Das Stutenmaterial , auf das dieses Triumvirat der Gründerhengste , sowie noch viele andere orientalische Hengste ( deren Hengstlinien mittlerweile erloschen sind ) war mitnichten eine Landrasse in unserem Sinne , sondern schon bevor Julius Caesar und die Briten (mit u./o. Druidentrank ) kollidierten , eine im Wettrennen "leistungsgeprüftes " schnelles und galoppierfreudiges "Blutpferd" mit orientalischen Genanteilen. Die systematische Zucht der Wettläuferrasse
begann allerdings erst ab 1700 .
Der Araber,insbesondere Rennaraber, vergangener Jahrhunderte hatte durchaus auch Merkmale , die auch bei der Wettläuferrasse zu finden waren , incl. langer,schmaler Kopf , ...s.a.Turkmenen/Tekke . Wie schon oft diskutiert ,haben insbesondere frz. Rennaraber einen herberen Ausdruck.
Berber haben doch wohl eher einen rel.kurzen ,aber ausdrucksstarken,oft ramsnäsigen Kopf.
Vielleicht stammt die Eigenschaft des " Umherschauens " ja auch von den keltischen Ponygenen der Ur-Mütter ,...so läuft man nicht blindlings ins Dartmoor besonders bei Nebel

[Ive]

Wobei auch disskutiert wir, das Beverly Turk eher ein Turkmene (also Achal Tekkiner ) war. Die ja bekanntlich die älteste vollblütige Rasse sein soll. Worauf zumindest Knochenfunde hindeuten.

[OBdB]

Was hier jetzt diskutiert wird läuft doch völlig am Thema vorbei ... es ist doch vollkommen uninteressant ob ein Hengst vor 300 Jahren Araber war oder eher Berber ... Der heutige Vollbluttup hat mit einem einem asilen Typ, von einigen phänotypischen Rückschlägen (Mahmud, Khaled) nichts mehr gemein.
Und wir züchten heute und nicht vor 300 Jahren.
Desweiteren ist der arab. Typ in eigenständigerweise weiterentwickelt worden unter Bedingungen und Anforderungen, die nichts mit der modernen Pferdezucht zu tun haben.
Die Araber, die wirklich noch zur AA-Zucht genommen werden sind die etwas herberen Renntypen, die anderen, die 'schönen' und 'richtigen' Araber können mit ihren kompromierten Luftwegen doch keine 500m laufen ohne in Atemnot zukommen ... und dann sollen solche zur Zucht von WBs genommen werden ?
Wer garantiert mir denn, dass diese Schauaraber sich nicht 'mal in einem normalen Araberpedigree wiederfinden ? wer garantiert mir denn dass, auch wenn die Kopfverformung der Schauaraber nicht mehr vorhanden ist, die Atemwege diese gleiche Rüchentwicklung durchgemacht haben ?

Und wie kann ich, wenn ich eine modernes im Rechteckformat stehendes Warmblutpferde, mit starkem Rücken, abfallender Kruppe, mitteltief angesetztem Schweif, mittelstarkem aber korrektem Fundament und techn. korrekten aber bequemen Gängen züchten will ... wenn ich dies möchte, warum soll ich dann auf ein Pferd zurückgreifen das nur ein oder zwei dieser Vorgaben befriedigt ... vorallem dann wenn es zwei andere Rassen gibt die meinen Erwartungen sehr viel besser entsprechen ... ?

Ich bin absolut nicht gegen ox-Blut in der WB-Zucht ! Aber dieses Blut soll in der 3./4. Generation liegen und die Vererber, die ich benutze sollen die positiven Eigenschaften ihrer Ahnen weitergeben ohne die negativen ...

Und dies tut der Araber heute nicht ... von der holst. Ausnahme 'mal abgesehen (und dazu lese man meinen Beitrag weiter oben) !

Heute einen reinen Araber in der WB-Zucht einzusetzen, bedeutet, bei allen positiven Punkten die diese Kreuzung mitbringt, in 99% aller Fälle ein Zuchtrückgang ...

Ich kann nur noch einmal auf das Beispiel der 'Ostfriesenaraber' verweisen ...