Ursprünge der deutschen Pferdezucht im Hinblick auf Stutenbasis?

[Hobbyzüchter]

MECKELENBURGER VERBAND

Ja, dann kann man es ja gleich sein lassen.

Habe ich noch nie von gehört, dass Züchter sich das selbst malen sollen/dürfen. Tja, da lobe ich mir doch die "richtigen" verbände. Bitte nicht hauen, ist nicht so gemeint, aber damit sind doch Fehlern und Manipulationen etc. Tür und Tor geöffnet.

Da haben wir wieder diese elitäre Arroganz ...

Ich empfehle mal genau den Stammbaum der Hannoveraner zu prüfen.
Wer waren noch mal die hannoverschen Linienbegründer?

Norfolk, Zernebog und Jellachich - Alle samt Halbblut- oder 3/4Blut-Hengste aus einem derben mecklenburgischen Landstutenschlag!

Und ich erinne an immer wieder gemachte Aussagen hier im Forum: Auf die Stutenstämme kommt es an!

Zum Thema: Nummernbrand und Genomanalyse ist für mich die einzige eindeutige Identifikation. Kein elektronisches Speichermedium ist "sicher"!

[Linaro3]

Ursprünge der deutschen Pferdezucht im Hinblick auf Stutenbasis?

Zu Norfork etc.
Du zitierst hier Hengste, wenn ich mich Recht entsinne importierte Hengste, die weitreichend eingesetzt wurden und hat wenig mit der - wo auch immer ortsgebundenen damaligen Stutenbasis zu tun.

Ich habe mich da gerade mal schlaugelesen! Quelle ist das Buch "Die wichtigsten Blütströme der Hannoverschen Pferdezucht" von Gustav Rau, 1913 (ich tue mich etwas schwer mit der Schrift). Norfolk ist 1843 geboren und ein Sohn eines Vollblüters aus einer mecklenburgischen Halbblutstute. Zernebog stammt aus Pommern und hat auch ein ebensolches Pedigree mit Ursprung in Pommern, wurde dann über die Aufzucht in Güstrow an das Landgestüt Celle verkauft. Jellachich war ein 1844 geborener Sohn des von Defensive xx aus einer englischen Halbblutstute mit Herkunft GB. Witzigerweise weichen die Pedigreeangaben bei paardenfokken von denen im alten Buch von Rau ab. Was stimmt? Keine Ahnung!

Wenn man sich damit auseinander setzt, stellt man fest, dass das zu damaliger Zeit rein gar nichts mit Stutengrundlagen und Stämmen zu tun hat, von denen wir heute sprechen. Zumal wir hier ja von Mannesstamm und nicht Stutenstamm reden. Heutige Linienbegründer im Mannesstamm sind wohl eher Devils Own xx, Goldschaum xx, Adeptus xx (heutige E-Linie), die alte F-Linie auf Jupiter xx zurückgehend (heute W-Linie)....die obigen Linien konnten sich in der Breite im Mannesstamm nicht halten.

[Hobbyzüchter]

...

Zu Norfork etc.
Du zitierst hier Hengste, wenn ich mich Recht entsinne importierte Hengste, die weitreichend eingesetzt wurden und hat wenig mit der - wo auch immer ortsgebundenen damaligen Stutenbasis zu tun.

... ich kann heute Abend gerne noch den alten Buntry/Köhler rausholen ...

... müssen so um die 200 Hengste sein, die zwischen 1840 und 1880 aus Mecklenburg nach Hannover importiert wurden, um mit der hannoverschen Stutenbasis zusammen zu wirken ...

... 200 ist nicht gerade wenig ...

[Hobbyzüchter]

Ich habe mich da gerade mal schlaugelesen! Quelle ist das Buch "Die wichtigsten Blütströme der Hannoverschen Pferdezucht" von Gustav Rau, 1913 (ich tue mich etwas schwer mit der Schrift). Norfolk ist 1843 geboren und ein Sohn eines Vollblüters aus einer mecklenburgischen Halbblutstute. Zernebog stammt aus Pommern und hat auch ein ebensolches Pedigree mit Ursprung in Pommern, wurde dann über die Aufzucht in Güstrow an das Landgestüt Celle verkauft. Jellachich war ein 1844 geborener Sohn des von Defensive xx aus einer englischen Halbblutstute mit Herkunft GB. Witzigerweise weichen die Pedigreeangaben bei paardenfokken von denen im alten Buch von Rau ab. Was stimmt? Keine Ahnung!

Wenn man sich damit auseinander setzt, stellt man fest, dass das zu damaliger Zeit rein gar nichts mit Stutengrundlagen und Stämmen zu tun hat, von denen wir heute sprechen. Zumal wir hier ja von Mannesstamm und nicht Stutenstamm reden. Heutige Linienbegründer im Mannesstamm sind wohl eher Devils Own xx, Goldschaum xx, Adeptus xx (heutige E-Linie), die alte F-Linie auf Jupiter xx zurückgehend (heute W-Linie)....die obigen Linien konnten sich in der Breite im Mannesstamm nicht halten.

@Linaro,

dafür findet man sie aber in fast allen Mutterstämmen.

[Linaro3]

... ich kann heute Abend gerne noch den alten Buntry/Köhler rausholen ...

... müssen so um die 200 Hengste sein, die zwischen 1840 und 1880 aus Mecklenburg nach Hannover importiert wurden, um mit der hannoverschen Stutenbasis zusammen zu wirken ...

... 200 ist nicht gerade wenig ...

Aber bitte den Blutaufbau beachten! Celle hat zur damaligen Zeit die hannoverschen Junghengste teilweise in Mecklenburg großwerden lassen! Welches Buch nimmst du um das nachzuschlagen? Ich stelle gerade fest, dass die Literatur dort erhebliche Abweichungen hat, wenn ich den Rau, den Schlie und den Schöttler in die Hand nehme. Zumal es ja eines bleibt: Stutenstamm und Mannesstamm ist nicht dasselbe!

[Linaro3]

@Linaro,

dafür findet man sie aber in fast allen Mutterstämmen.

Stimmt wohl, aber ich sehe keinen Zusammenhang zwischen diesem Blut und dem was wir heute Mecklenburger Pferd nennen? Du? Und selbst wenn es so sein sollte, dann gehören wir alle eigentlich nach Holstein, denn laut alter Literatur begründete das LG Celle seinen Grundstock mit 12 Rapphengsten aus Holstein. Und wir alle sind laut Adam und Eva auch miteinander verwandt!

[Hobbyzüchter]

Stimmt wohl, aber ich sehe keinen Zusammenhang zwischen diesem Blut und dem was wir heute Mecklenburger Pferd nennen? Du? Und selbst wenn es so sein sollte, dann gehören wir alle eigentlich nach Holstein, denn laut alter Literatur begründete das LG Celle seinen Grundstock mit 12 Rapphengsten aus Holstein. Und wir alle sind laut Adam und Eva auch miteinander verwandt!

@Linaro,

nichts anderes wollte ich damit sagen.

Aus diesem Grunde sind die herablassenden Äußerungen Einiger völlig fehl am Platz ...
... in diesem Sinne ...

[arosa]

Halten wir mal fest - dass hier noch niemand ausser "gehe davon aus" etc. die ominöse Quelle aufgetan hat, die besagt, dass ab 1.1. tatsächlich in Deutschland alle geborenen Fohlen mit einem Chip versehen werden MÜSSEN.

??

Zu den Linien.

Linaro hat Recht wenn sich (zu meinem Leid immer wieder) auf Manneslininen bezogen wird und nicht auf die reinen Mutterstämme. Ich denke, das ist ein ganz interessantes Thema und vielleicht Wert einen eigenes Thema zu werden? Ich würde es auf jeden Fall begrüßen!

Um nicht jetzt schon in die Details zu gehen - im Groben würde ich dazu sagen, dass es kaum im Einzelnen bei den Stuten nachzuvollziehen ist, welche Stutenbasis genau bis heute ihre reine Stutenlinie durchzieht, schon alleine deswegen nicht, weil Aufzeichnungen zu dieser Zeit unüblich waren und zusätzlich in späteren Jahren durch Kriegsgeschehen vieles vernichtet wurde oder bis dahin eh nicht aufgezeichnet wurde. Die meisten Stämme, die ich kenne, gehen bis ca. 1850 zurück und dann verliert sich die Spur. Aber wie gesagt, ich finde das Thema sehr spannend

[Linaro3]

Wie soll ich ein solches Thema denn nennen? Dann teile ich es mal....

[arosa]

Hmmm.

Ursprünge der deutschen Pferdezucht im Hinblick auf Stutenbasis?

Aus dem Titel muss schon klar erkennbar sein, dass es um den vorhandenen Stutenlandschlag (bäuerliche Zucht für Arbeitspferde) handelt, der mit dem Einkreuzen von "Fremd"Hengsten, sei es Vollblüter, Wagenpferde aus England etc. den damals verlangten Pferdetyp für die Belieferung des Militärs (Kavallerie) handelt.


Ich befürchte nur, dass hier wieder (aus Unkenntnis) das übliche blabla über die Hengste aufflammt ...

[Linaro3]

So - geteilt! Wäre nett, wenn du vielleicht mal ein wenig Anstoß gibst in welche Richtung die Diskussion (oder ist es eher eine Erörterung?) losgehen soll! Ich habe hier ne Menge alter Literatur und kann gern auch mal was nachsehen!

[hannoveraner]

habt ihr langeweile

oder hab ich was verpasst worum gehts eigentlich wirklich

[Linaro3]

Wir haben das Topic gerade geteilt, weil der Bezug in einem anderen aufkam! Ist noch gar nicht ganz fertig....ein bisschen Geduld!

[friedeburg]

@Linaro,

nichts anderes wollte ich damit sagen.

Aus diesem Grunde sind die herablassenden Äußerungen Einiger völlig fehl am Platz ...
... in diesem Sinne ...

Der Erfolg von Stutenstämmen ist unbestritten, jedoch kommen auch aus nichtssagenden Stutenstämmen außergewöhnliche Talente hervor. Die diesjährige Bundeschampioness Waioni v. Waikiki oder auch Sir Donnerhall sind so Beispiele. Es kommt mit Sicherheit nicht nur auf die Ausgangslage bzw. die Stammstute an, sondern auch in welchem Maße das vorhandene Stutenmaterial über viele Generationen weiterentwickelt und konsolidiert werden konnte. Und bestimmte Eigenschaften konnten in Mecklenburg auch während der DDR-Zeit gut gefestigt werden, während andere etwas vernachlässigt werden mussten. Das daraus folgend die ostdeutschen Züchter 1990 eine sehr viel schwierigere Ausgangslage im Hinblick auf die Sportpferdezucht hatten, ist, denke ich, leicht nach zu vollziehen. Einiges davon werden manche der Züchter aber bis heute aufgeholt haben, immerhin sind ja schon fast 20 Jahre vergangen, während renomierte westdeutsche Stutenstämme oder Teile daraus in der Bedeutungslosigkeit verschwunden sind, da hier vielleicht nicht mehr passend angepaart wurde. Die Pflege eines Stutenstammes ist ja ein sehr dynamischer Prozess mit stetem Wandel.

[Linaro3]

Der Erfolg von Stutenstämmen ist unbestritten, jedoch kommen auch aus nichtssagenden Stutenstämmen außergewöhnliche Talente hervor.

Was ist denn für dich ein außergewöhnliches Talent? Ich denke, gerade die beiden Beispiele müssten erstmal mit Konstanz zeigen, dass sie es sportlich können und das ihre Nachkommen es sportlich können.

Hengste aus nichtssagenden Stämmen unterliegen aber doch auch dem Riskio sich mit mehr Streuung zu vermehren? Oder? Wobei "nichtssagend" ja definierbar ist - warum ist ein Stamm nichtssagend? Weil zu klein, zu wenig Chancen oder zu viele "normale, breite" Masse?

20 Jahre sind in meinen Augen in der Pferdezucht zu wenig um entscheidend aufzuholen, dafür müssten die anderen einen Stillstand erfahren.....

[Riesoll]

Waren denn die Stutenstämme/Pferde der ehemaligen DDR denn soviel schlechter als die in den westdeutschen Zuchtgebieten - ich wage mich zu erinnern, das auch wir im Osten durchaus passable Sportpferde produziert hatten, die auch teilweise durch die hiesigen Reiter intern. bis zur schweren Klasse geritten wurden und natürlich in den Export gingen, aber ich kann mich aufgrund meines "Dabeinseins" auch an recht schicke Stuten (teilw. Halbblüter) erinnern (gut waren auch weniger schöne dabei).

[friedeburg]

Was ist denn für dich ein außergewöhnliches Talent? Ich denke, gerade die beiden Beispiele müssten erstmal mit Konstanz zeigen, dass sie es sportlich können und das ihre Nachkommen es sportlich können.

Hengste aus nichtssagenden Stämmen unterliegen aber doch auch dem Riskio sich mit mehr Streuung zu vermehren? Oder? Wobei "nichtssagend" ja definierbar ist - warum ist ein Stamm nichtssagend? Weil zu klein, zu wenig Chancen oder zu viele "normale, breite" Masse?

20 Jahre sind in meinen Augen in der Pferdezucht zu wenig um entscheidend aufzuholen, dafür müssten die anderen einen Stillstand erfahren.....

Außergewöhnliches Talent ist für mich ein Sportpferd welches sich deutlich positiv vom Durchschnittspferd abhebt (in der allgemeinen Betrachtung nützt es ja auch wenig, wenn man nur seine persönliche Wertung mit einbringt, da kommt man an das Heranziehen von überregionalen Wettbewerben und ihren Ergebnissen nicht ganz vorbei). Und klar Sir Donnerhall hat deutliche Schwächen, vor allem die aus der väterlichen Linie und ob man ihn mag oder nicht, seine Vererbung ist relativ einheitlich. Waioni hat zumindest noch erfolgreiche Vollgeschwister (inkl. einem in Holland gekörten) und war auch schon letztes Jahr auf dem BuCha. Und überregionale Erfolge unter Amateurberitt sollte man nicht zu klein machen, nur weil das Pferd noch nicht Grand Prix läuft.
Und selbst bei einem Donnerhall ist der Stutenstamm nun nicht der, der schon vor seiner Geburt alles in den Schatten gestellt hätte und man absehen konnte, dass da ein Jahrhunderthengst geboren worden sein könnte. Gerade dieser Stutenstamm war es doch, der den Einsatz in Hannover so lange Jahre verhindert hat.


"..20 Jahre sind in meinen Augen in der Pferdezucht zu wenig um entscheidend aufzuholen, dafür müssten die anderen einen Stillstand erfahren...."

Natürlich kann man einen gut gepflegten Stamm in 20 Jahren nicht einholen. Wir haben aber leider nirgendwo nur den ideal Zustand, dass die Stämme überall gutgepflegt werden/bzw. wurden. Etliche Stämme bzw. Teile daraus entwickeln sich sogar zurück. Dadurch verlangsamt sich die Gesamtentwicklung, gibt aber Einzelnen die Chance sich zu profilieren (wie z.B. bei der P-Linie aus Neustadt/Dosse).

Auch scheinen Stutenstämme oftmals eine zeitlich begrenzte Blütezeit zu haben, genau wie Mannesstämme nicht endlos im Fokus stehen. Und ich hätte durchaus die Vermutung, dass dies nicht nur mit dem Geschick des einzelnen Züchters oder der zur jeweiligen Mode passenden Gesamterscheinung zusammenhängt, sondern ev. die Natur dort auch eine zeitliche Begrenzung (zumindest bei den Hengsten) vorsieht - ist aber nur eine vage Vermutung .

[Linaro3]

Waioni bin ich auch bei dir! Bei dem anderen weiß ich das nicht, denn der ist ja nicht im Sport!

[friedeburg]

Ich kann Deine Bedenken bezüglich Sir D durchaus verstehen, aber die begründen sich für mich viel stärker auf der Hengstlinie als im Stutenstamm. Und ob das Landgestüt da nun den II bzw. III hat kaufen müssen, ist für mich aus vielen Gründen fraglich, aber ganz klar GESCHMACKSSACHE.

Nur die Sache mit den Stutenstämmen ist für mich insgesamt viel komplexer als die Bewertung der Vererbung eines Hengstes, weil eben sehr viele einzel Bausteine für die Bewertung herangezogen werden müssen. Bei einem stark frequentierten Hengst weiß ich schon nach 8 Jahren deutliche Tendenzen, die sich dann auch nicht mehr grundlegend verschieben. So ein gesamtheitliches Urteil über Stutenstämme zu fällen, zumal über z.B. "nur" 8 Jahre scheint mir viel schwieriger.

[Benjie]

also für mich ist der stutenstamm ein baustein, aber nicht der alles entscheidende.
es gibt leute die werben damit wie oft ihr pferd auf achill ingezogen ist der vor über 130 jahren das licht der welt erblickte. sein stamm 268 dürfte aber einer der unbedeutensten im land zwischen den meeren sein.
einem paradox haben sie in westf. ein denkmal gesetzt, hat ein anderes pferd aus dem stamm von sich reden gemacht?
oder der schon oben erwähnte donnerhall, sein vollbruder war das hässlichste pferd was ich in meinem leben gesehn hab, bewegung hatte er auch nicht so viel.
auch werden mir die stämme viel zu weit gefasst. bei vielen sind doch die berührungspunkte zu den erfolgspferden sehr klein.
ein gutes fohlen ziehen ist eine sache, warscheinlich die einfachere. ein gutes pferd in eine erfolgreiche sportlaufbahn zu bringen eine ganz andere. das entscheidet doch auch zum grossen teil darüber ob ein stamm als erfolgreich eingeschätzt wird oder vor sich hindümpelt.