Let's talk about: Haltbarkeit/ Gesundheit

[juno]

ich glaube, ein grosses Problem in der heutigen Zucht liegt auch darin begründet, dass sich die Zucht in dressurbetonte- und spirngbetonte Linien aufgeteilt hat. Es werden innerhalb der Population zuviele Tiere mit den jeweils gleichlautenden Zuchtzielen angepaart, zumindest im Dressurlager scheint das ja mehr zu gesundheitlichen Problemen zu führen.
Dabei gab es früher auch schon Linienzucht ( oder Inzucht?), aber nicht so stark gehäuft in den ersten 4 oder 5 Generationen.
Mein Wallach (Jahrgang 2002) führt z.B. 22-Mal das Blut des Shagya-X (v. Shagya VII a.d. Sheraky-1 v. Tadmor or.ar ). Geboren 1899, und dessen Sohn Shaghya-X-3 (Shaghya XXXVII), sowie 42 (!) mal das Blut des Amurath-Weil (bekannteste NK "Gwarny ox (v. Amurath Sahib ox-WielkiSzlem ox) und "Arax ox" (v.Amurath Sahib a.d. Angara ox v. Wielki Szlem ox). Dazu auf der Mutterseite gehäuft das But des Aararad, Polarsturm und Pilger.
Aber damals waren das andere Pferdetypen und diese "Blutkonzentration" ist 100 Jahre her. Heute könnte man wahrscheinlich nicht mehr so anpaaren, weil die Zuchtmerkmale zu ähnlich geworden sind und sich überwiegend auf Schönheitsmerkmale und Zeitgeist beziehen (schwarz, langbeinig, Lampenaustretertrab), den auf echte Haltbarkeit, Belastbarkeit und Robustheit.
(bevor jetzt hier wer meckert: ich bin nur zuchtinteresierter Laie, mache aber in der Pferdewelt so meine Beobachtungen).

[Titania]

ich glaube, ein grosses Problem in der heutigen Zucht liegt auch darin begründet, dass sich die Zucht in dressurbetonte- und spirngbetonte Linien aufgeteilt hat. Es werden innerhalb der Population zuviele Tiere mit den jeweils gleichlautenden Zuchtzielen angepaart, zumindest im Dressurlager scheint das ja mehr zu gesundheitlichen Problemen zu führen.

Genau, das hat die heutige Problematik definitiv verstärkt! So ist z.B. die Abschaffung des Springens bei der Stutenleistungsprüfung für dressurgezogene Stuten kaum nachzuvollziehen.
Da kann man ruhig sagen, dass seit fast 15 Jahren beim Verkauf von Fohlen und Jungpferden eine hohe Knieaktion das Maß aller Dinge ist, weil das gut bezahlt wird...

Ramzes
Natürlich sind die Trakehner auch total ingezogen. Der Versuch im größeren Stil xx oder ox zu nehmen, ist letztlich gescheitert, es sind zu wenig. Jetzt wird bereits Richtung Achal-Tekkiner geschielt, um endlich mehr fremdes Blut in die Zucht zu bringen.

[Nickelo]

Es ist wirklich schade, dass die dressurgezogenen Stuten nicht mehr springen müssen. Aber ist das immer so? Ich meine, bei Wadenspanners z.b. wurden im Juni die Stuten in der Feldleistungsprüfung in Dressur und Springen geprüft.
Abgesehen davon, dass man als Käufer dann ein vielseitiges Pferd erkennen könnte, hätten doch auch Züchter Vorteile. So könnte man dann auch Doppelvererber wieder besser erkennen. Ich kenne z.b. eine Grey Flanell, die sehr gerne (unstoppable) und sehr gut springt (Springgasse Oxer im Endmaß). Auch vor Geländehindernissen kennt sie keine Scheu. Insgesamt hat sie freilich die falsche Gewichtsklasse.

[Ramzes]

Genau, das hat die heutige Problematik definitiv verstärkt! So ist z.B. die Abschaffung des Springens bei der Stutenleistungsprüfung für dressurgezogene Stuten kaum nachzuvollziehen.
Da kann man ruhig sagen, dass seit fast 15 Jahren beim Verkauf von Fohlen und Jungpferden eine hohe Knieaktion das Maß aller Dinge ist, weil das gut bezahlt wird...

Ramzes
Natürlich sind die Trakehner auch total ingezogen. Der Versuch im größeren Stil xx oder ox zu nehmen, ist letztlich gescheitert, es sind zu wenig. Jetzt wird bereits Richtung Achal-Tekkiner geschielt, um endlich mehr fremdes Blut in die Zucht zu bringen.

Wo hast Du das denn her mit den Achal - Tekkinern ????
Die Trakehner sind immer noch die Warmblutrasse , die den höchsten Anteil an Bedeckungen mit Edelblut hat .
Als geschlossenes Zuchtbuch ist das wie Du ja wohl als Trakehner Fan weißt, die einzige Möglichkeit den Genpool zu erweitern , neben der Chance Trakehner Blut aus dem
östlicher gelegeneren Zuchten z.B. baltischen Ländern mit einzubeziehen .
Im Endeffekt ist es aber ja nun mal der kaufende Kunde des oberen Segmentes , der von ALLEN Zuchtverbänden
hofiert wird mit spektakulärer , höher , weiter etc
Der bei weitem überwiegende Anteil an Pferden müsste eigentlich vielseitig , bedienungsfreundlich mit gutem
Sitzgefühl sein .
Von einem etwas älteren Dressur-Hengst
erwarte ich persönlich das Zeigen von entsprechenden versammelten Lektionen und kein übermäßiges Aktionstraben , was noch nicht mal die BereiterINN aussitzen kann !

[hufschlag]

Du bist gerade bisserl am Thema vorbei
Zu trakis gibt es hier wirklich schon genug Tote Threads
Hier geht's um Gesundheit und Haltbarkeit heute und ich hätte gerne, dass es dabei auch bleibt
Danke

[Ramzes]

Nickelo , es war ein Beispiel für ursprünglich starke Inzucht , die durch in dem Fall natürliche Selektion und Bestandesschutz zu einer stabilen Population führte .

[Ramzes]

https://chillinghamwildcattle.com/science/genetics-and-inbreeding/

Eine britische Erhaltungszucht , die auf EINE einzige Kuh zurück geht.
PS ...bezüglich eingeschleppter Krankheiten sind auch andere moderne " Outcross " Kreuzungstiere empfänglich ...
Eine Mini - Population trifft aber jeder Verlust umso härter !

[Titania]

Ramzes


Du schreibst:
"Genomunterstützte Inzuchtvermeidung gibt es bei Rassen mit begrenzter Population , z.B. Murnau - Werdenfelser Rind .,...Zootieren ..."

Das kann auch jeder für sich selbst schon mit Pferden machen über:

https://www.allbreedpedigree.com

Ist allerdings kostenpflichtig...
Daher resultiert z.B. anliegende Berechnung für meine Jährlingsstute von Brahmshofs Baju (Belantis I/Rotspon) aus meiner Rheinländer Stute Quickmarie von Quicksilber/Pamino ShA, 8-Generationen Coefficient of Inbreeding: 0,0275.
Ihre Mutter angepaart mit einem bestimmten Trakehner Hengst ergab 0,0671!

Zu der Sache mit den Achal-Tekkinern kannst du mich gerne anrufen.

[Kareen]

Denke, es sind schon viele wichtige Punkte genannt worden. Der für mich wichtigste ist der, dass im Sportpferdesektor schlicht kaum noch Selektion auf Lebensleistung stattfindet. Diese Entwicklung ging mit der immer weiter gehenden Senkung der Anforderungen in der HLP schon los und gipfelt in akrobatischen Leistungen um auch die schlechtesten Befruchter noch irgendwie per TIU-Besamung, oder gar ICSI noch zu reproduzieren. Der heutige Run namentlich im Dressurbereich auf hypermobile "Bewegungswunder", spinnengliedrige Hochstuhl-Modelle mit möglichst langem Hals und sehr leichte Genicke tut sein Übriges, die Gesundheit negativ zu beeinflussen. Eine Selektion auf Gesundheit als Zuchtwert findet erst recht nicht statt, oder wenn, dann eher in negativem Sinne, nämlich indem mit Stuten gezüchtet wird, die im Sport nicht gehalten haben, oder es gar nicht erst unter den Reiter geschafft haben. Erfassung von Frührentnern nebst Ursache des Ausscheidens oder auch nur der Lebensdauer jedes Pferdes oder einer Falltierdatenbank um Aufzuchtverluste zu erfahren: weiterhin völlige Fehlanzeige. Das wäre ja nun das basalste an Gesundheitsdatenbank, schon mal enorm viel nützlicher als das 'plenty of nothing' was wir bisher haben. Das - man muss es leider so nennen - Gelaber von der Gesundheitsdatenbank wabert seit mindestens 2005 durch die Szene, bis 2013 hatte die FN sogar geschafft, ein "Projekt" mit demselben Titel ins Leben zu rufen, das hat also nur 8 Jahre gedauert. Seither sind aber ja nun auch schon wieder 11 Jahre ins Land gegangen, ohne, dass irgend ein brauchbares Ergebnis der Bemühungen zu erkennen ist. Die obigen Parameter wären dagegen mit minimalem Aufwand zu erreichen und an sich bietet schon die aktuelle Gesetzeslage den Grundstein dafür, wenn sie denn umgesetzt würde. Es steht nämlich tatsächlich geschrieben, dass jeder Pferdepass nach Ableben des Pferdes an die ausstellende Stelle zurückzusenden ist. Würde man das noch an die Einreichung eines verifizierbaren Fragebogens knüpfen... Voilà wüsste man schon mal woran denn so gestorben wird in der Pferdepopulation, in welchem Alter und vor allem von wem am frühesten.
Vermutlich viel zu einfach und zu zielführend für eine FN, die sich ohnehin nicht als der Zucht-Dachverband versteht, der sie eigentlich satzungsentsprechend sein sollte. Gerade vor 14 Tagen wieder erfragt, ob es möglich sei, in einen durch die FN ausgestellten Pass die (nachweisbare) Abstammung eintragen zu lassen. Antwort: Nein, wir sind ja ein Sportverband und kein Zuchtverband. Na dann... ist es kein Wunder dass keiner macht, was er soll, jeder macht was er will, aber alle irgendwie mitmachen wollen.

[Nickelo]

Natürlich wünsche ich mir als Kunde vom Züchter ein im Grunde gesundes Pferd und nehme mal optimistisch an, dass er den Hengst für seine Stute verantwortungsvoll und mit gutem Gewissen ausgesucht hat. Dabei steht es doch auch jedem Züchter frei, einen älteren, sporterprobten, „haltbaren“ Hengst zu wählen. Er muss und kann seiner eigenen Überzeugung folgen. Wobei das natürlich nicht immer einfach ist, denn heuer haben sogar einige Zuchtexperten, Reiter und Hengsthalter in Interviews sehr stark dafür plädiert, den Junghengsten den Vorzug zu geben (,die von den Älteren im Sport laufenden abstammen). Es wundert mich auch immer ein bisschen, dass sich unter den Züchtern nicht soz. ‚Unter der Hand‘ schneller herumspricht, welcher Hengst Probleme bereitet.

Die Idee mit der Umfrage, warum Sportpferde aus dem Wettkampfgeschehen ausscheiden, ist nicht schlecht. Auf den ersten Blick scheint die Ursachenforschung auch leicht umzusetzen. Einfach ein Frageemail an alle FN Reiter, die in einem Jahr nur einmal starten und fürs nächste gar keine Lizenz mehr beantragen.
Aber es dürfte nur auf den ersten Blick so leicht sein.
„Frührentner“ und Rentner gibt es bei uns genug. Direkte genetische Probleme (HWS, PM..), vom Tierarzt diagnostiziert, sind allerdings da nicht dabei. Es mag sein, dass manche nicht den stabilsten Muskel- und Sehnenapparat hatten. Aber vielen Pferden wird auch nicht die Zeit und das passende Training gegeben, Stabilität zu entwickeln! Dafür fehlt‘s dann am Management, am Wissen oder am Wollen.
Dass dabei schon bei der Fohlenaufzucht manches im Argen liegt bzw. liegen kann, hat ja schon ein anderer Threadteilnehmer notiert. Und das, obwohl man soviel Geld investieren muss, bis das Fohlen auf der Welt ist, und man anschließend sehr viel Geld dafür haben will. Als Kunde also : Augen auf!
Gerade den Satz „Hat im Sport nicht gehalten“ höre ich sodann mit Argwohn, wenn ich sehe, wohin sich der Sport entwickelt. Springen gleicht oft Motorradrennen, über Dressur rede ich jetzt lieber nicht. Im Prinzip gilt „jung und schnell ans Maximum“. Nicht umsonst spricht man in der Umgangssprache auch vom Leistungssport als Ochserei oder Ochsentour. Nur die wenigsten halten das einfach aus.
Aber auch der regionale Sport ist nicht immer pferdefreundlich. Die wenigsten Pferde dürften hier auf ‚begnadete‘ Reiter treffen. Suboptimale Haltung, wenig pferdegemäßes Reiten bzw. Training, nicht zum individuellen Pferd passende Wünsche und Vorstellungen, und insgesamt wenig Voraussicht dürften eher die Regel, denn die Ausnahme sein. Was soll man z.b. anderes denken, wenn jemand seine 7jährige Stute nach einem sechswöchigen beruflichen Auslandsaufenthalt gleich in 2 MSpringen startet? Die Folge war ein Sehnenschaden… Ist dann die Überlastung oder die Verletzung eingetreten, fehlt es meist an den Möglichkeiten der Regeneration, so dass eine Rückkehr in den Sport unwahrscheinlich ist.
Kurz gesagt: Es muss nicht am Pferd liegen, wenn es nicht lange als Reittier taugt.
Die Frage ist nur, ob Eigentümer ihr eigenes Zutun zur Frühverrentung ihres Pferde gut genug reflektieren (können), um einen Fragebogen über den Gesundheitszustand gewinnbringend auszufüllen.

[Ramzes]

Ramzes


Du schreibst:
"Genomunterstützte Inzuchtvermeidung gibt es bei Rassen mit begrenzter Population , z.B. Murnau - Werdenfelser Rind .,...Zootieren ..."

Das kann auch jeder für sich selbst schon mit Pferden machen über:

https://www.allbreedpedigree.com

Ist allerdings kostenpflichtig...
Daher resultiert z.B. anliegende Berechnung für meine Jährlingsstute von Brahmshofs Baju (Belantis I/Rotspon) aus meiner Rheinländer Stute Quickmarie von Quicksilber/Pamino ShA, 8-Generationen Coefficient of Inbreeding: 0,0275.
Ihre Mutter angepaart mit einem bestimmten Trakehner Hengst ergab 0,0671!

Zu der Sache mit den Achal-Tekkinern kannst du mich gerne anrufen.

Eine Pedigreechart in tabellarischer Ausführung ist eine Darstellung, um die Abstammung relativ schnell zu erfassen . Alphabetisch !!! zu lesen für jeden , der lesen gelernt hat . Es ist eine Annäherung , es existieren Fehler und " blanks " .
Eine GENOMANALYSE beruht auf einer PCR - Analyse des genetischem Materials mit seiner tatsächlichen Gensequenzen - Information . Es ist ein Prozess für Spezialisten , die das Ergebnis wieder alphabetisch " überstzen " und Entscheidungshilfen geben .Für jedes Populationsindividuum in einer Datenbank lassen sich so Partner finden , die geringe Verwandtschaft haben , wichtig bei kleinen Populationen .

Ostpreussisches Warmblut mit Brandzeichen ,
als Treckstute , aber ohne Papiere , Kenntnisse der Abstammung in den Westen gekommen , bzw SBZ ...
DDR ...etc.

s.Trakehner Stutbuch Band 1 : ....Abstammung unbekannt ,...Brandzeichen....

[Titania]

Eine GENOMANALYSE beruht auf einer PCR - Analyse des genetischem Materials mit seiner tatsächlichen Gensequenzen - Information . Es ist ein Prozess für Spezialisten , die das Ergebnis wieder alphabetisch " überstzen " und Entscheidungshilfen geben .Für jedes Populationsindividuum in einer Datenbank lassen sich so Partner finden , die geringe Verwandtschaft haben , wichtig bei kleinen Populationen .

Das ist eine super Methode, definitiv!
Aber aktuell kann mein Tipp doch von jedem Pferdezüchter durchgeführt werden, der irgendwie "Bedenken" hat, dass die anzupaarenden Pferde zu eng verwandt sein könnten... Ich denke, dass es schon eine große Hilfe ist, war es mir jedenfalls bei diversen Anpaarungsideen.

[Ramzes]

Hm , das ist nun aber ein alter Hit - Tip , allbreedpedigree gibt's ja nun schon länger ,
6 Generationen geben da schon guten Überblick .

" zur Sache mit den Achal - Tekkinern kann ich dann auch den Verband anrufen oder die Richtlinien im Gestütsbuch lesen .
Da Achal-Tekkiner eigentlich die älteste Reinzucht Vollblut ist könnte man diskutieren. Die Frage wäre , was will man damit erreichen ?

https://www.vetmeduni.ac.at/universitaet/infoservice/news/news-detail/das-y-chromosom-des-pferdes-offenbart-den-globalen-siegeszug-orientalischer-hengste

Nachgewiesen durch Genomanalyse sind hauptsächlich Turkmenische Hengste , allgemein Pool Orientalische Hengste , daraus weniger Arabische Hengste die Basis der Englischen Vollblüter , andere Rassen , s.a. " coldblood " , Original- Veröffentlichung.
Auch bei den an Europäern verkaufte " Vollblutaraber " gibt es Turkmenische Y - Varianten, was bedeutet , die orientalischen Pferdehändler haben " getürkt " .
( ...über Zeitachse 1500 Jahre
Mennscheitsgeschichte ).
Dementsprechend festzustellen wäre dann das Turk - Hengste mit Tekkinern incl. den stärksten Einfluß bezüglich der Hengst - Selektion auf die Entwicklung der heutigen Rassen hatten .
Der Pool iberisch - maurischer Einfluss Nordafrika,
s.auch Wiederbesiedelung Amerikas mit Pferden ursprünglich iberische Halbinsel , Spanien und Portugal .

[hufschlag]

Ich finde es sehr interessant und mir weil es das schon lange gibt, heißt das ja nicht, dass es viele kenne und nutzen

[Ramzes]

https://www.horse-gate-forum.com/forum/zucht-und-vererbung/theorie-und-praxis/44311-frage-zu-allbreedpedigree/page2

2008
Da glaube ich unterschätzt Du die meisten Zucht - und Pedigree interessierten User hier aber doch ein klein wenig :
Allbreedpedigree
Thoroughbred Pedigreequery
Paardenfokken
horsetelex
Rimondo
bazakoni ....etc. ,
Wer suchet , der findet auch die russischen Trakehner - Datenbanken ....

[Ramzes]

Das ist eine super Methode, definitiv!
Aber aktuell kann mein Tipp doch von jedem Pferdezüchter durchgeführt werden, der irgendwie "Bedenken" hat, dass die anzupaarenden Pferde zu eng verwandt sein könnten... Ich denke, dass es schon eine große Hilfe ist, war es mir jedenfalls bei diversen Anpaarungsideen.

Was genau sagt uns denn dann als Züchter genau diese Zahl ?
Es ist die reine rechnerische mathematische Zahl in der xy - Generation , ...welche Generation ? Die 12. ???

Gibt es dadurch irgendwelche Hinweise auf " wertvolle "
Linien , im Sinne von Zuchtfortschritt ???

[Ramzes]

https://polarkreisportal.de/island-pferdeherde-seit-70-jahren-isoliert-schon-eine-eigene-art

Unter den bekannten Pferderassen dürfte das Islandpferd , bekanntlich seit ca.1000 Jahren fast 100% isoliert von Interesse sein .
Das Mank , was mir sofort einfällt ist Sommerekzem , das gibt es aber auch bei anderen Rassen .
Nun , siehe link eine seit 70 Jahren isolierte Mini- Population !
Das erinnert u.a. an die Chillingham - Rinder in GB , die alle von einer einzigen Kuh abstammen .

Meine Ausführungen sollen dabei aber keine Lanze für echte Inzucht brechen , sondern diese Gleichsetzung mit Linienzucht
ab 4 / 5..Generation = 3,4 freie Generationen abgrenzen .
Linienzucht auf positive VererberINNen ,..., waren und sind das Salz in der Suppe!

Apropos Salz :

https://www.chincoteague.com/pony-swim/chincoteague-ponies/

Die Chincoteague Ponys fressen auf dieser isolierten Insel sehr salzhaltiges und rauhes Gras . Sie haben sich angepasst , indem sie doppelt soviel Wasser trinken mit entsprechender Nierenleistung .
Was würde passieren , wenn man gut gemeint " fremde" Genetik unangepasst da hinein bringen würde um den Genpool zu erweitern ?

https://www.horse-gate-forum.com/forum/zucht-und-vererbung/mut-zum-blut-edle-tropfen/106305-achal-tekkiner-als-veredler

...da wäre ein qualitätvoller Tekke in Richtung Kreuzungsprodukt ... vielleicht sogar machbarer , wenn der Reiter die Bedienung beherrscht und anpasst .

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC11203007/

...entlang der Seidenstraße...
...wie jede schnelle historische Distanpferderasse ...bevorzugt als Kriegspferd ...Tekke als Elite .

https://www.liverpoolmuseums.org.uk/stories/get-know-golden-horse-of-maoling

Durchaus Ähnlichkeit dieses antik-chinesischen Kunstwerkes !!!