Ist das die Realität...

[steffie1910]

Ich habe intensiv mit mehreren Stuten gezüchtet die Kissing spines hatten. Keiner der Nachkommen, Enkel oder Urenkel hatte rückenbefunde (bislang ca 25 Nachkommen)!!! Frag mal dr Gerd Brunken aus Verden. Er hat mir mal gesagt 60% aller Pferde von denen er rückenbilder angefertigt hat, hätten mehr oder weniger schlimme Befunde die sich als Kissing spines bezeichnen lassen! Wir haben auch schon oft mit Stuten mit anderen befinden gezüchtet und die Nachkommen streng Röntgen lassen, teilweise schon als saugfohlen. Auch hier hatte sie nie etwas vererbt oder wäre auffällig gewesen!! Das einzige wo ich bauschmerzen hätte, wäre mit einer stute zu züchten die gravierende Hufrollebefunde hätte!! Kissing Spines ist eine Modeerscheinung, haben tun es verdammt viele Pferde. Mit der richtigen Ausbildung, Richtigem reiten als junges Pferd und viel Werdegang fällt einem das nie auf, es sei denn man lässt Röntgen!! Also züchte ruhig mit deiner stute wenn du sie leiden magst und gerne Fohlen aus ihr ziehen möchtest!

Ist ein Beitrag von Facebook der mich schaudern lässt aber viele andere scheinen das total ok zu finden... Ist das wirklich die Realität? Egal was die Stute hat, Fohlen geht immer rein? Bin ich ne Wendy weil ich der meinung bin kranke Stuten brauchen keine Fohlen?

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[Billie Jean]

Für mich persönlich auch ein Ausschlußkriterium.
Leider sieht das in der Realität oft anders aus. Ich kenne selber "Züchter" bzw. "Sammler", wo die Stuten, die sich nicht vermarkten lassen ( schlechter TÜV, oder / und nicht reitbar..) zum Hengst gehen. Zuhauf auch ohne SLP.
Wenn das Zuchtprodukt dann scheiße ist, ist womöglich noch der Hengst schuld..
Seriöse Züchter, die ein ernsthaftes Interesse an einem guten, vermarktbaren Zuchtprodukt haben, gehen die Sache wohl anders an.

[Rübchen]

Nein, absolut nicht. Zum gibt es eine Vererblichkeit, zum anderen hätte ich Bauchweh einer Stute mit Rückenbefunden auch noch eine Trächtigkeit zuzumuten.

[Gast]

Sehr interessant. Gerade gestern habe ich noch mit meinem Tierarzt darüber gesprochen, ob man Stuten mit Röntgenbefunden Klasse 4, wie z.B Kissing Spines in der Zucht einsetzen sollte. Seine Antwort: JEIN. Ob Kissing Spines vererbbar sind und zu welchem Grade ist wissenschaftlich doch noch nicht bewiesen oder? Da wäre mir als Stutenhalter allein das Risiko zu groß , auf einem Zuchtprodukt sitzen zu bleiben, in das man sehr viel Geld investiert hat. Das allein ist die wirtschaftliche Komponente.
Die andere Frage die ich mir dann stellte war, wäre die Stute ein Hengst, hätte er keine Zuchtzulassung erhalten. Ist es also sinnvoll, darüber nachzudenken, ob Stuten auch geröntgt werden müssen vor Eintragung?

[Gast]

ich kenne einen Züchter der mit einer Spatstute züchtet, weil sie für sonst nichts mehr zu gebrauchen ist.
War 3 und 4 Jrg. auf dem Bundeschchampionat. Da wird groß drauf rumgeschmettert. Leider sehr traurig.
Wer dann das Fohlen kauft der erwacht spätestens wenn er das Pferd mit 3 röntgen läßt. Dann ist aber auch die Gewährleistung schon längst rum.

habe auch mal ein Fohlen für Euro 5.000,-- Euro gekauft. Das gleiche Produkt dann mit 2 für Euro 500,-- verkauft weil total voll mit Chips.
Der Züchter hat übrigens 8 oder 9 Fohlen aus dieser Stute gezogen und alle als Fohlen verkauft (Ein Schelm wer böses dabei denkt)

[joko]

Grundsätzlich steht bei mir de Gesundheit und die Leistungsbereitschaft als ein Kriterium in der Zucht mit ganz oben. Ich finde es ist doch für einem selbst wichtig gute Ausgangstiere, sowohl Stute und Hengst in der Zucht einzusetzen. Dazu gehört eigentlich alles drumrum, von SLP, über Charakter bis eben hin zum exakten Pferd. Darum würde ich selbst mit einer Stute nicht züchten, die RG 1 hat, ausgezeichnete Größe, gesund , leistungsbereit und hoch erfolgreich im Sport ist ... aber hinten rechts eine doch sichtbare Verstellung der Hinterhand hat.. Sehr gutes Sportpferd, 2 mal 1a Prämie bei den Hannoveranern, Klassensiegerin der Stutenschau, Siegerin der SLP, Seriensiegerin Dressurpferde bis 8,7..... usw.
Wovon ich rede, eine meiner gezüchteten Stute von Desperados - Abanos ...
Meine Entscheidung.. Nicht in meine Zucht!!! Auch nicht vorübergehend!!

[wilabi]

Was wird hier zum Teil für ein Scheiss geschrieben !

Ein Röntgenbefund ist nicht gleichbedeutend mit einem "kranken Pferd". Gerade beim Rücken haben Röntgenbedunde eine äußerst geringe klinische Relevanz. Dazu gibt es eine Dissertation, die das sehr eindrucksvoll nachweist.
Ich habe zu dem Thema auch mit Dr. Bruncken manche Diskussion geführt. der aus den v.g. Gründen zu seiner Zeit das Rücken-Röntgen von Auktionspferden strikt abgelehnt hat.

Ich kenne/kannte die Röntgen-Bilder meiner Stuten - die 12 üblichen. Und wenn da was ist, dann heisst das noch lange nicht, das ich sie ausschliesse. Wer definiert dafür die Kriterien ? Sollen das die berühmten Klassen sein ? Zur Info: Röntgenklasse I (also ohne Befund) gibt es statistisch gar nicht mehr - obwohl das einige Leute von ihren Pferden immer noch behaupten.
Sowohl Züchter als auch Kaufinteressenten sollten doch mal langsam auf den Boden der Tatsachen zurückkehren. Statt nach Röntgenbildern anzupaaren oder sich teure Röntgenbilder mit Pferd zu kaufen, wäre eine kompetente Selektion aufgrund von Exterieumerkmalen für die Haltbarkeit viel bedeutender.

Was da heutzugtage an sockigen, tatzigen Modellen , oder Pferden ohne Muskulatur an Rücken und Kruppe rumläuft ist bedenklich. DA liegen die Ursachen für Unbrauchbarkeit in Verbindung mit schlechtem Reiten und unzureichendem Training.

[ivory witch]

Das ist ein sehr heißes Thema und die Meinungen werden dazu immer weit auseinander gehen.Solange es immer noch Leute gibt,denen es völlig egal ist ob das Fohlen aus einem gesunden Mutterstamm ist,sondern es nur darum geht ein ,,geil'' gezogenes Fohlen für möglichst wenig Geld abzuschnuppern,wird es immer so weiter gehen.
Den Trend unterstütze ich nicht.Wir decken nur gesunde Stuten. Nachdem wir 2 x mit Zukäufen fürchterliches Lehrgeld bezahlt haben und einen 3 Jährig und einen 5 Jährig zum Schlachter bringen mussten,bin ich noch kritischer und empfindlicher geworden.
Von 10 Interessenten für das lezte Fohlen hat grade mal EINER nach dem gesundheitlichen Befund der Stute gefragt und ob sie rittig und umgänglich ist.Der Rest fragte gleich im 2. Satz wieviel billiger er das Fohlen denn noch bekommen kann.Bedenklich...........

[joko]

wilabi Ob es Dir passt oder nicht, es gibt genauso viele Meinungen wie Menschen auf dieser schönen Erde.
Es besteht doch kein Grund hier die Anderen Meinungen als Scheiß abzuwerten.
Wer hier was möchte und kauft oder auch nicht entscheidet DER KÄUFER und niemals Du mit deiner subjektiven Meinung, ob die Richtig oder Falsch ist, es spielt keine Rolle!
Die Tatsachen sind so: RG 3 kauft niemand.
Und .. wie zweifelhaft Röntgenbilder vom Rücken auch sind ( da bin ich als .... voll bei Dir, denn das dicke Gewebe lässt nicht viel zu..einiges aber doch), dennoch wird es in naher Zukunft mit zur Aufnahmenperspektive beim Kauf gehören.
Alles ist in der Zucht nicht auszuschließen an Risiken, aber grundlegende Dinge sind mir wichtig bei der Anpaarung und das werde ich auch weiterhin so machen!
Und deine Anspielung auf diese Dissertation , eines ist sehr gut nachzuweisen durch Röntgenaufnahmen des Rückens, das ist die Form und der Abstand der Dornfortsätze der Wirbelsäule.
Die sind zwar nicht gleichbedeutend mit einer Krankheit, aber diese Merkmale sind sehr wohl vererbbar, nicht dominat aber rezessiv...
Ich sage nur Axthieb im Hals.. das hast du 3- 10 Generationen später wieder in der Zucht, viel damit Spaß.
Ich möchte damit nur Unterstreichen, dass sich geometrische Ausprägungen im Skelett, einzelner Individuen, sehr wohl weiter vererben.
Und wenn der Käufer dieses Merkmal nicht möchte, kauft er nicht.
Jedenfalls hast Du vollkommen recht mit deiner Aussage, das Röntgenbefunde des Rückens keinen Kausalität zum klinischen Befund haben (müssen).

Ach noch was :"AUS EINEM BLEISTIFT KANNST AUCH DU KEINEN FÜLLFEDERHALTER MACHEN", .....allerdings kannst Du jeden Füller leer schreiben oder zerstören....

[Gast]

wilabi, du sprichst mir aus der Seele, dieser Röntgenquatsch. Wenn man sich mit renommierten Tierärzten unterhält, wird schnell klar, dass nur ein sehr geringer Teil der Chips überhaupt erblich sind. Der größere Teil ist auf Traumata im Fohlen- oder Jungpferdealter zurückzuführen oder basiert auf einer falschen Aufzucht (zu viel Eiweiß/Kraftfutter und zu wenig Auslauf). KS ist auch etwas, was man einem Pferd mit falscher Ausbildung anreiten kann -zu wenig Rückmuskulatur, zu wenig Vorwärts- Abwärts und zu frühe Aufrichtung, bei der der Rücken weggedrückt wird. Was definitiv erblich ist, ist die zu weiche Fesselung.

Weiterhin gehen viel mehr Pferde wegen eines Bänderschadens oder einer Kolik über die Regenbogenbrücke, als Pferde wegen eines Chips.

[steffie1910]

Ich finde als einziges Ausschlusskriterium gravierende hufrolle zu nennen... Ekelhaft! mir ging es gar nicht so um den Rücken bzw KS... Leichte Hufrolle nehmen wir auch noch mit aber drei beinig... Da hört es dann auf...

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[wilabi]

wilabi Ob es Dir passt oder nicht, es gibt genauso viele Meinungen wie Menschen auf dieser schönen Erde.
Es besteht doch kein Grund hier die Anderen Meinungen als Scheiß abzuwerten.
Wer hier was möchte und kauft oder auch nicht entscheidet DER KÄUFER und niemals Du mit deiner subjektiven Meinung, ob die Richtig oder Falsch ist, es spielt keine Rolle!
Die Tatsachen sind so: RG 3 kauft niemand.
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Hier geht es nicht um MEINUNGEN hier geht es um FAKTEN. Und jeder, der hier zu solchen Themen etwas schreibt, sollte sich vorher ein Minimum an WIssen aneignen. Alle Fachleute bestätigen immer wieder aufs Neue die geringe Aussagekraft von Röntgenbildern für die Gesundheit und Haltbarkeit. Besonders krass beim Rücken. Hier mal die erste von mehreren Studien, die ich dazu kenne. Da waren von 270 untersuchten GESUNDEN Pferden bei über 91% mehr oder weniger gravierende Abweichungen. Über 50% hatten Sklerosierungen.

https://edoc.ub.uni-muenchen.de/5777/1/Holmer_Matilda.pdf

Auch das RG III nicht mehr verkäuflich ist, ist faktisch nicht richtig. In Verden (und wohl auch woanders) gehören Pferde mit Befunden der Kl. III regelmässig mit zur Kollektion und werden auch verkauft (sofern andere Qualtitägen gegeben sind). Ich selbst stelle fest: Je qualifizierter die Käufer sind, umso weniger haben RG-Bilder Gewicht.
Wer als Käufer II-II/III ausschliesst, hat sein Angebot um 80% reduziert. (Siehe statistische Zahlen der an Auktionsstandorten untersuchten Pferde). Die irren dann monatelang durchs Land und suchen das Pferd mit einem garantierten Haltbarkeitsdatum (was es nie geben wird).

Und wenn die Pferdeleute nicht entschieden mit Fakten gegen diesen Wahn Stellung beziehen, wird es zu keiner angemessenen Beurteilung dieses Kriteriums kommen. Das Verbreiten von Halbwissen ist dazu nicht förderlich. Für keine Seite.

[Titania]

Ist ein Beitrag von Facebook der mich schaudern lässt aber viele andere scheinen das total ok zu finden... Ist das wirklich die Realität? Egal was die Stute hat, Fohlen geht immer rein?

Die meisten Äußerungen auf Facebook sind für mich keine Diskussionsgrundlage. Da wundert mich überhaupt nicht, dass in der Masse keine besseren Pferde gezüchtet werden. Einfach überlesen und nur wichtige Infos rausfiltern.
Die Nachrichtenfunktion mit Foto-, Video- oder Linkversendung ist natürlich praktisch, um sich kurz auszutauschen, falls man kein WhatsApp hat...

[Drenchia]

Was heißt denn eigentlich gesunde Stutengrundlage? solange nicht untersucht wird, sind sie gesund. Knorpelveränderungen entstehen nahezu ausnahmslos im ersten Lebensjahr und zwar überwiegend abhängig von den Aufzuchtsbedingungen. Veränderungen nach den ersten 6 Monaten heilen bei Optimierung der Bedingungen, in der zweiten Jahreshälfte aus und Veränderungen entstehen in der zweiten Jahreshälfte bei weniger guten Bedingungen. In den weit überwiegenden Fällen sind Züchter und Aufzüchter für den RÖ-Befund verantwortlich. Hinzukommt, dass die wenigsten Pferde im Laufe ihres Lebens wegen Röntgenbefunden ausscheiden. Um die Knochen ist noch soviel drumrum, das gleichfalls versagen kann und das ist röntgenologisch nicht fassbar. Da kommt niemand auf die Idee nach der Stute zu sehen. Die Gesundheit der Stutengrundlage oder was Ihr dafür haltet, hat auf die Haltbarkeit der Nachzucht am aller wenigsten Einfluss.

Wenn eine Stute mich jahrelang auf dem Turnier rum geschleppt hat, dann lass ich die doch nicht röntgen bevor sie gedeckt wird. Da sind mir die Bilder doch so was von egal. Dann kommt sie in die Zucht und ich freue mich wie ein Schnitzel, wenn sie tragend wird. Zur Eurer Beruhigung kann ich sagen, dass alle Nachkommen meiner Stuten bisher Röntgenklasse I waren, was einfach nur aussagt, dass die hervorragende Aufzuchtsbedingungen hatten. Nicht mehr und nicht weniger.

[joko]

@wilabi OK..
Verden hin oder her.. Ich rede hier von Käufern ..Eine Auktion ist schon ein Spontankauf ohne Rückgabe.. Man vertraut den TA in diesem Fall blind.
Halbwissen ja, Fakten ja, das alles hilft leider nicht weiter, ich lese in Ihren Zeilen ein wenig Frust und Verbitterung.. Warum eigentlich?
Glauben Sie man interessiert sich ausgerechnet für Ihre Auffassung vom Vollwissen?
Lassen Sie doch jeden machen was er möchte.
Jedenfalls eins ist Fakt: Wir bewerten sehr wohl die Röntgenbefunde und schmeißen alles aus der Zucht, was nicht zu 100% UNSEREN Vorstellungen entspricht, um den doch recht anspruchsvollen Käufermarkt sehr gut zu bedienen.. Ich mag das aggressive nicht und die Kunden ( sagen wir mal Interessenten, die teilweise hier auch lesen, mögen das auch nicht).
Wissen Sie, Transparenz von der Geburt über die Verkäufe, die Aufzucht und die Ausbildung, einen sog. Lebenspass das sollte zum Ziel in der Pferdezucht werden und nicht das durchoperieren von Jährlingen, deren Vorstellung später auf Körungen und Auktionen, das Täuschen und Beschei... der Kunden sollte endlich der Vergangenheit angehören!!! Und das beginnt mit dem Einsatz gesunder Zuchttiere... und Offenheit gegenüber Kritikern..

Ich werde dieses jetzt nicht weiter vertiefen.. und verabschiede mich hier aus diesem Thema.. Tschüß... ( ich lege keinen Wert darauf, hier das letzte Wort zu haben)

[CoFan]

Ich kann wilabi verstehen. Ich denke, es geht ihm vor allem um die Röntgen-Gläubigkeit, die teils wirklich unrealistische Ausmaße angenommen hat. Dem argumentativ entgegenzutreten finde ich wichtig, aber es ist ganz sicher nicht leicht.

Das schließt doch aber auch nicht aus, dass man bei seinen eigenen Stuten verantwortungsvoll entscheidet, welche in die Zucht kommen oder eben nicht.

[wilabi]

Was heißt denn eigentlich gesunde Stutengrundlage? solange nicht untersucht wird, sind sie gesund. .

Nee - GESUND sind sie solange keine Probleme auftreten. Ansonsten stimme ich dir zu.

Wenn es um Zuchtstutenauswahl geht, sind Röntgenbilder auch nur ein Kriterium von Vielen. Ich ziehe alle als Reitpferd auf - daher habe ich daraus durchaus den Fokus gelegt. Aber mit Augenmass im Verhältnis zu anderen Qualitäten und meine Erfahrung ist: Die größte Hebelwirkung hat die Optimierung der Aufzucht- seit dem ich da viel verändert hab, ist relative Ruhe an der "Röntgen-Front".

[Gast]

, bei manchen Schreibern könnte man denken, sie züchten am laufenden Bahn Sportkracher für das ganz besondere Klientel.

Sieht man dann in die FN-Daten, ist dort nicht viel mehr als heiße Luft und ein bisschen A und L, echt witzig.

Mir ist es wichtig, dass die NK meiner Stute auch noch mit 11 Jahren mit dem Besitzer im Sport oder auch nur so gesund herumturnen.
Das versuche ich auch den Käufern zu vermitteln. Das gelingt nicht immer, aber als Züchter ist es mir wichtig, auch meinen Beitrag zur Aufklärung zu leisten.
Bei mir ist bis dato kein Pferd mit einem Mangel zurückgekommen. 100 % zufriedene Kunden. Ich habe zu allen noch Kontakt. Es gibt darunter durchaus Welche, die haben ohne TÜV gekauft.

[Gast]

W
Wenn eine Stute mich jahrelang auf dem Turnier rum geschleppt hat, dann lass ich die doch nicht röntgen bevor sie gedeckt wird. Da sind mir die Bilder doch so was von egal. Dann kommt sie in die Zucht und ich freue mich wie ein Schnitzel, wenn sie tragend wird..

[Gast]

Klar, wenn eine Stute schon Jahre unter dem Reiter ist, würde ich sie auch nicht röntgen und ohne Bedenken daraus ein Fohlen ziehen.

Nun aber folgender Fall: Mir wurde eine Stute mit aktuellem, begehrtem Papier angeboten. Vier Jahre alt mit Stutbuch 1 Eintragung, SLP. etc.
Röntgenbefund im Rücken: Kissing Spines. Verhalten unter dem Reiter: Bockt.

Was würdet ihr tun? Würdet ihr diese Stute in der Zucht einsetzen? (Unabhängig vom Papier)