Ist das die Realität...

[Gast]

Was wird hier zum Teil für ein Scheiss geschrieben !

Statt nach Röntgenbildern anzupaaren oder sich teure Röntgenbilder mit Pferd zu kaufen, wäre eine kompetente Selektion aufgrund von Exterieumerkmalen für die Haltbarkeit viel bedeutender.

Gehört das Skelett eines Pferdes nicht zum Exterieur? (Dies ist eine freundlich gestellte Frage, freue mich über eine freundliche Antwort )

Ich pauschalisiere Röntgenbefunde auf gar keinen Fall, man reitet nicht auf denen und die sind auch keine Garantie auf Haltbarkeit. Aber so einige Befunde, empfinde ich doch als Ausschluss für eine Zucht ...

[Suomi]

Wie sagte mir mein Tierarzt letztens "Die meisten Pferde haben Befunde am Rücken!.

Gast - ich bin kein Züchter, kann daher nicht sagen wie ich entscheiden würde. Nur... 4 jährig, angeritten, bisschen Kraft bekommen - da kenne ich auch ein paar, die unter dem Reiter angefangen haben zu bocken, und das hatte definitiv nicht mit KS zu tun. Legte sich später dann wieder. Flegelphase eben. Schwierig zu sagen, woher das bei der von Dir angesprochenen Stute kommt. Kann - muss aber nicht von KS kommen.

@ Wilabi - Magst Du mal erläutern, was Du in der Aufzucht optimiert hast?

[usebina]

Klar, wenn eine Stute schon Jahre unter dem Reiter ist, würde ich sie auch nicht röntgen und ohne Bedenken daraus ein Fohlen ziehen.

Nun aber folgender Fall: Mir wurde eine Stute mit aktuellem, begehrtem Papier angeboten. Vier Jahre alt mit Stutbuch 1 Eintragung, SLP. etc.
Röntgenbefund im Rücken: Kissing Spines. Verhalten unter dem Reiter: Bockt.

Was würdet ihr tun? Würdet ihr diese Stute in der Zucht einsetzen? (Unabhängig vom Papier)

Ich würde es der stute nicht zumuten, da eine trächtigkeit den Druck auf die facettengelenke der Wirbel noch massiv erhöht, Â*Richtung Senkrücken
Folge sind dann entzündete Gelenke die bei jeden Schritt scheuern und zu schmerzen führen.Â*
Ob jetzt durch Druck von oben oder der Zug des bauches erdwärts macht da für mich Â*kaum einen Unterschied.
 
Eine gewisse Disposition wird mit Sicherheit auch gegeben sein, 

[Miss Moody]

Ich finde das mit der Frage Zucht ja oder nein sehr einfach - will ich die Stute reiten? Wenn ja, dann züchte ich mit ihr, wenn nein eben nicht. Ich muss rechnen, dass ich "die Kopie" der Mutte bekomme und wenn das ein unreitbares Tier ist, egal ob physisch oder psychisch, nein danke!!

[anthea7819]

Mich würde ja wirklich die erbliche Komponente von Röntgenbefunden interessieren, und die ist ja wohl von Gelenk zu Gelenk sehr unterschiedlich.
Nun habe ich gelesen, dass bei KWPN die Hengste vor der Körzulassung auf OCD genotypisiert sein müssen, der tatsächliche Röntgenbefund des Hengstes spielt dann für die Zulassung zur Körung keine Rolle mehr!
Kann dazu jemand mehr sagen?

[lula]

Als Reiter und relativer Zuchtneuling mit gerade mal 4 Fohlen in den vergangenen 5 Jahren, habe ich mir versucht so meine Meinung zu bilden.

Der röntgenologische Befund bis Tüv III von Pferden spielt lediglich in der Blauäugigenliga eine Rolle. Gerade die Leute, die eigentlich nur 4000 Euro für ein 3-4 Jähriges Pferd ausgeben wollten, die wünschten sich dann auch noch einen 1er Tüv. Profis versuchen solche Bilder als Preisdrücker einzusetzen, kaufen aber trotzdem wenn die Qualität des Pferdes stimmt. Ich selber würde einen relevanten Chip auf meine Kosten rausnehmen lassen, oder die OP Kosten im Preis nachlassen.

Die ganze Bilderguckerei geht m. E. oftmals völlig am eigentlichen Pferd vorbei. Selber kenne ich 2 Pferde mit Ier TÜV, einer davon immer wieder unerklärlich lahm. Der Zweite hat ab M-Niveau Probleme mit dem Bänderapperat.

Fazit: Die bildgebende Technik ist nicht der Weisheit letzter Schluß. Zu viele TÄ verlassen sich auf Bilder, ... sind nicht in der Lage eine Lahmheit zu erkennen. Kaufen sicher neuerdings sogar Detektoren um Lahmheiten zu erkennen. Diese TÄ, verunsichern Kunden. Diese TÄ wären besser Automechaniker geworden, oder reine Chirurgen. Weil von Pferden haben diese schlicht und ergreifend wenig Ahnung. Genau diese TÄ verlassen sich dann blind und völlig unreflektiert auf die Bilder.

Des Pudels Kern sehe ich persönlich in Aufzucht und Reiterei. Wenn die Pferde regelmäßig rauskommen, vernünftig (auch anspruchsvoll!) geritten werden, dann tauchen etwaige Probleme gar nicht erst auf. Nur wenn die Pferde sich "plattstehen" und dann noch eine Diagonale nach der anderen im Stechtrab gehetzt werden, natürlich mit nur 5 Minuten Schrittarbeit vorneweg,.... DANN kommen Probleme. Genauso wie beim Springreiten, wo unregelmäßig bis garnicht dressurmäßig gearbeitet wird, aber 2-3 x die Woche die Latten hochgezogen werden. Dagegen können wir nicht anzüchten. Das ist körperlicher Raubbau am Pferd.

[wilabi]

Gehört das Skelett eines Pferdes nicht zum Exterieur? (Dies ist eine freundlich gestellte Frage, freue mich über eine freundliche Antwort )

Ich pauschalisiere Röntgenbefunde auf gar keinen Fall, man reitet nicht auf denen und die sind auch keine Garantie auf Haltbarkeit. Aber so einige Befunde, empfinde ich doch als Ausschluss für eine Zucht ...

Unter Exterieur verstehe ich die äußerlich wahrnehmbaren Konstruktionsmerkmale des Pferdes.

Wir diskutieren hier, ob schlechte Röntgebilder des Rückens ein Ausschlusskriterium für Zuchtstuten ist.
Man kann nicht davon ausgehen, das eine weiche Oberlinie oder ein Senkrücken ein Hinweis auf schlechte Röntgenbilder ist Viele Pferde sind auch damit alt geworden. Aber man sollte dann besonderes Augenmerk auf muskelförderndes Training, passende Sättel etc. legen.
Und so wäre es Reitern und Züchtern anzuraten, sich mit den Zusammenhängen der Bewegungsmechanik und Exterieurmerkmalen (speziell des s.g. "Fundaments") auseinandersetzen. Das würde mehr bringen, als die Kenntnis von rund zwei dutzend Röntgenbildern der eigenen Pferde.
Irgendwo gab es in diesem Forum mal eine Statisk über die Ursachen der Unbrauchbarkeit von Reitpferden. Kanns nicht wiederfinden, sie Suche ist ja nach wie vor ein Elend. Aber ich meine, die reine Veränderungen am Knochenbau lagen unter 10%. So what.

Ähm....war das jetzt freundlich genug ?

[Gast]

Sehr freundlich. Vielen Dank Diese Statistik würde mich auch sehr interessieren. Vor allem wann die gemacht wurde

[zentaur]

Als Zuchtlaie und als Käufer sage ich, der Züchter und Verkäufer muß das liefern, was der Käufer erwartet.
Wenn ich als Käufer TÜV, Röntgenbilder und z.B. untadelige (und wenn auch nur aus meiner Käufersicht) Gelenke erwarte, dann kaufe ich nur dort, wo ich dies geboten bekomme.
Und wenn mir ein Züchter oder Verkäufer z.B. sagt, dass ein wie auch immer beschaffener "Makel" im Zucht"material", sich selbst nur zu 10% vererbt, wer will es mir verdenken, dass ich als Käufer nach Möglichkeit danach trachte, selbst dieses statistisch eher geringer Risiko zu vermeiden .
Unwägbarkeiten beim Pferdekauf gibt es ohnehin auch darüber hinaus noch genug. Wenn der Verkäufer dies nicht bieten will oder kann, kaufe ich woanders, egal wie lange es dauert, bis ich das für mich passende gefunden habe. Damit mag ich zwar trotzdem noch einen Griff in die falsche Kiste tun, aber dann habe ich mir zumindest (und wenn auch nur gefühlsmäßig) nichts vorzuwerfen.
Darüber mögen sich Züchter und Händler beklagen und die "Unwissenheit" des Käufers "belächeln", aber wer die Musik bezahlt, bestimmt, was gespielt wird.

[Doomed]

Hab da ein bisschen mitgelesen.
Als "Verbraucher" seit mehr als 30 Jahren mit ständig zwischen 5 bis 10 Pferden habe ich die Erfahrung gemacht, dass das Management eines Pferdes wesentlich wichtiger ist als Röntgenbilder. Gerade bei Kissing Spines kommt es sehr auf das Reiten an. Wir hatten einige Pferde die mit KS Diagnose zu uns kamen und besonders in Springen und Vielseitigkeit gut zurecht kamen. Möchte mich Wilabis Ausführungen anschliessen.

[Gast]

Hab da ein bisschen mitgelesen.
Als "Verbraucher" seit mehr als 30 Jahren mit ständig zwischen 5 bis 10 Pferden habe ich die Erfahrung gemacht, dass das Management eines Pferdes wesentlich wichtiger ist als Röntgenbilder. Gerade bei Kissing Spines kommt es sehr auf das Reiten an. Wir hatten einige Pferde die mit KS Diagnose zu uns kamen und besonders in Springen und Vielseitigkeit gut zurecht kamen. Möchte mich Wilabis Ausführungen anschliessen.

Wie managed ihr diese Pferde denn? Die KS-Pferde, die ich kenne, waren immer sehr angespannt und buckelten auch viel. Dachte auch immer, dass die Pferde mit diesen Befunden auch Schmerzen haben müssen. Würde mich ja freuen, wenn es da einen Management-Ansatz gäbe, mit denen die Pferde noch gut leben könnten ...

[wilabi]

Als Zuchtlaie und als Käufer sage ich, der Züchter und Verkäufer muß das liefern, was der Käufer erwartet.
Wenn ich als Käufer TÜV, Röntgenbilder und z.B. untadelige (und wenn auch nur aus meiner Käufersicht) Gelenke erwarte, dann kaufe ich nur dort, wo ich dies geboten bekomme.
Und wenn mir ein Züchter oder Verkäufer z.B. sagt, dass ein wie auch immer beschaffener "Makel" im Zucht"material", sich selbst nur zu 10% vererbt, wer will es mir verdenken, dass ich als Käufer nach Möglichkeit danach trachte, selbst dieses statistisch eher geringer Risiko zu vermeiden .
Unwägbarkeiten beim Pferdekauf gibt es ohnehin auch darüber hinaus noch genug. Wenn der Verkäufer dies nicht bieten will oder kann, kaufe ich woanders, egal wie lange es dauert, bis ich das für mich passende gefunden habe. Damit mag ich zwar trotzdem noch einen Griff in die falsche Kiste tun, aber dann habe ich mir zumindest (und wenn auch nur gefühlsmäßig) nichts vorzuwerfen.
Darüber mögen sich Züchter und Händler beklagen und die "Unwissenheit" des Käufers "belächeln", aber wer die Musik bezahlt, bestimmt, was gespielt wird.

Das ist doch kein Problem für mich als Züchter.

Wie oben schon erwähnt, sind meine liebsten Kunden die kompetenten Pferdeleute. Und darauf warte ich beim Verkauf auch gern mal länger. Spart viel Nerven. Und bei der momentanen Marktlage kein Problem.

[Gast]

Das ist doch kein Problem für mich als Züchter.

Wie oben schon erwähnt, sind meine liebsten Kunden die kompetenten Pferdeleute. Und darauf warte ich beim Verkauf auch gern mal länger. Spart viel Nerven. Und bei der momentanen Marktlage kein Problem.

So ist es. Genau diese "Billigheimer" (Pferd für 4.000, 00 bis 5.000,00 Euro) ohne Pferdeverstand wollen ein Pferd wie ein Auto kaufen, alles muss perfekt sein. Für wenig Geld und mit TÜV I und Transport und und und ...

Ich lasse diesen Käufern gerne ihre Vorstellung vom perfekten Pferd aus dem Katalog.

Dass mich hier keiner falsch versteht, jeder Käufer hat natürlich ein Recht auf ein gesundes Pferd. Aber der Irrglaube ein TÜV I ist eine Garantie für Gesundheit und ein Pferd mit einem TÜV II -III ist eigentlich schon fast nicht mehr zu gebrauchen, gehört endlich von den Tierärzten aufgeklärt.

[Doomed]

Zum Management, als erstes mal für den passenden Sattel sorgen. Dann muss man sich u.U. auch vom Traum eines Dressurpferdes verabschieden. Viel im leichten Sitz arbeiten, galoppieren und mit höherer Nase gehen lassen. Begleitend kann man TTouch einsetzen. Manuell den Rücken wölben lassen und homöopathisch unterstützen. Eines Tages waren die Symptome nicht mehr da. Meistens ist uns das später erst aufgefallen. Sehr oft waren das junge Pferde die aus einem Dressur-Ausbildungsstall kamen. Die hatten sowas von "die Nase voll".

[Munin]

Mein TA sagt, eine RK I findet er auch zu gefährlich für sich als haftenden TA. Daher vergibt er grundsätzlich keine I.

[darya]

Ich muss staunen, wenn ich das hier so lese. Auf der einen Seite nach einer Gesundheitsdatenbank für Hengste schreien, auf der anderen Seite alles als Quatsch abtun ohne wirkliche Aussagekraft.
P. S. Es gibt zahlreiche Chips / RÖ-Befunde die eindeutig vererbt / erblich sind und nichts mit irgendwelchen Aufzuchtbedingungen zu tun haben.

Gesendet von meinem ALE-L21 mit Tapatalk

[Gast]

P. S. Es gibt zahlreiche Chips / RÖ-Befunde die eindeutig vererbt / erblich sind und nichts mit irgendwelchen Aufzuchtbedingungen zu tun haben.

Gesendet von meinem ALE-L21 mit Tapatalk

Es hat keiner gesagt, dass es das nicht gibt.
Aber eine starre Korrelation zwischen Ausfall des Pferdes und vorhandenem Chip wird unwissend von vielen Käufern vorausgesetzt. Chip ist nicht gleich Chip. Hier muss vermehrt eine Aufklärung her, was bedeutet ein Chip und welche Folgen hat er und welches wirkliche Risiko besteht.

Das steht auch nicht im Widerspruch zur Datenbank. Ist ein Chipbefund beim Hengst erblich, gehört er veröffentlicht. Damit man als Züchter das Risiko einschätzen kann.
Habe ich als Züchter eine junge Stute mit einem erblichen Chipbefund, muss ich ebenfalls das Risiko für mich abwägen. Will ich damit züchten und im schlimmsten Fall auf meinem Produkt sitzen bleiben?

Anders verhält es sich mit älteren und sporterfolgreichen Stuten. Haben sie gehalten und noch dazu sehr gute Leistungen erbracht, gehören sie für mich im Allgemeinen eher in die Zucht, als eine "nur" Zuchtstute mit TÜV I.

[Hobbyzucht]

Das eigentliche Problem bei der ganzen Röntgerei ist doch, dass es bisher keinerlei Untersuchungen zu der Frage gibt, welche Rö- Befunde eigentlich eine gesundheitliche Prognose erlauben. Hat z.B. ein Pferd mit vermehrten Knochenkanälchen im Strahlbein tatsächlich ein höheres Risiko, später eine Hufrollenproblematik zu entwickeln als ein Pferd ohne? Nach meinen persönlichen Erfahrungen nein, Bevor diese Fragen nicht geklärt sind, ist die ganze Rö- Bild- guckerei doch nicht mehr, als Kartenleserei.
Dazu kommt, dass dieselben Rö- Bilder mit schöner Regelmäßigkeit von verschiedenen Tierärzten mit unterschiedlichen Ergebnissen befundet werden. Von I bis mind. III ist da alles dabei.
Eine Gesundheitsdatenbank gerne, auch eine Selektion nach gesundheitlichen Aspekten sollte selbstverständlich sein. Aber bitte wirklich nach Gesundheitsdaten und nicht nach irgendwelchen willkürlich festgelegten Rö- Befunden.

[Drenchia]

Eine Gesundheitsdatenbank ist natürlich erstrebenswert. Die Frage ist doch, wie ich mit den erhobenen Daten umgehe. Im Übrigen sollte nicht außer Acht bleiben, dass extensiv aufgewachsene und gehaltene Pferde nur zu 10% überhaupt Röntgenbefunde haben und da bin ich noch nicht bei Rö III. Das gilt völlig unabhängig von der jeweiligen Rasse. Da sind WB ebenso berücksichtigt, wie Koniks und Freiberger u.a. Daran läßt sich doch, unter Berücksichtigung, dass ein Großteil der Veränderungen traumatischen Ursprungs ist, ohne weiteres das Ausmaß einer erblichen Veranlagung ablesen. Gleichwohl sollten diese Daten erhoben und veröffentlicht werden.

[ellana]

Ich finde es erschreckend, wie viel über vererbare Röntgenbefunde und wie wenig über gute Zuchtstuten- und Fohlenhaltung diskutiert wird. Natürlich finde ich auch, dass Daten besser zusammen getragen werden sollten und es mehr Transparenz geben sollte - Stichwort Gesundheitsdatenbank.
Aber wie Drenchia ja auch schon schrieb: Das Haltungsmanagement ist der viel größere Faktor. Nur wird über den doch wirklich wenig geredet. Wieviele Jungpferde-/Fohlenkäufer fragen nach der Aufzucht? Ich bin immer wieder erschreckt, in was für miefigen tiefen Strohmatratzen Fohlen unhinterfragt gesund heranwachsen sollen. Wieviele Winterfohlen kommen täglich mehrere Stunden raus? Und wen interessiert diese eventuelle Mehrarbeit beim Verkauf als Absetzer?
Ganz ehrlich: Nur nach Röntgenbildern schauen wäre deutlich einfacher, als die traditionelle Haltung über den Haufen zu werfen. Vielleicht ist das der Grund, warum immer nur danach geschrien wird.