Chips züchten???

[Devil's Dance]

Züchterisch DEUTLICH beeinflussbar sind Merkmale mit einer Heritabilität >0.3 - der Wert für die Vererbung der OCD-Veranlagung liegt bei 0.1 bis 0.2, d.h. Umwelteinflüsse (Fütterung, Haltung, Bewegung etc.) sind in weitaus höherem Maße wirksam als erbliche Faktoren.
Die Knorpelstabilität wird ganz entscheidend durch die Versorgung mit Spurenelementen (Cu, Zn) und das Ca : P -Verhältnis in der Ration beeinflusst.
Früh (vor Ende April) geborene Fohlen sind (wg. zu wenig und zu unkontinuierlicher Bewegung?) höher mit OCD belastet als Mai und später geb. Fohlen.

Ich bin wirklich auch dafür, erbliche Mängel von der Zucht auszuschließen (z.B. Spat, Ataxie, ), aber ich bin SEHR unsicher, ob OCD (also Chips) dazugehört....

[Sir Alfred]

OCD-Studie

Stellungnahme der FN-Mitgliedszuchtverbände
zu den Ergebnissen der OCD-Studie
Warendorf (fn-press). Im Rahmen der Göttinger Pferdetage im März diesen Jahres wurden die Ergebnisse eines interdisziplinären Forschungsprojektes vorgestellt, das die Erblichkeit und begünstigende Umwelteinflüsse der Krankheit Osteochondrose beim Pferd näher untersuchte. Die Osteochondose (OC) ist eine entwicklungsbedingte Skeletterkrankung, bedingt durch eine Störung der Verknöcherung des wachsenden Knorpels, die sich letztlich durch losgelöste Knochen-/Knorpelfragmente ("Chips") im Gelenk darstellt und als Osteochondrosis dissecans (OCD) bezeichnet wird. Das Forschungsprojekt, das auf Initiative des Verbandes hannoverscher Warmblutzüchter zustande kam, war interdisziplinär angelegt und wurde gemeinsam mit der Tierärztlichen Hochschule Hannover, der Georg-August-Universität Göttingen sowie der Freien Universität Berlin durchgeführt. Die Ergebnisse des Forschungsprojektes wurden in den vergangenen Monaten von vielen Züchtern, Hengsthaltern und Pferdebesitzern diskutiert. Und den Vertretern der Zuchtverbände wurde die Frage gestellt, welche Konsequenzen die Zuchtverbände aus den Ergebnissen ziehen?

Dazu eine Stellungnahme der Mitgliedszuchtverbände der Deutschen Reiterlichen Vereinigung (FN):
Viele Faktoren spielen eine Rolle
Eines der entscheidenden Ergebnisse aller OCD-Untersuchungen ist, dass die Ursachen von OCD multifaktoriell bedingt sind, d.h. es sind sowohl umweltbedingte als auch genetische Faktoren bei der Entstehung von OCD beteiligt. Umweltfaktoren, die die Entstehung von OCD beeinflussen, sind unter anderem Managementfaktoren wie Aufzucht, Haltung und Fütterung im Züchterstall. Diese Einflussfaktoren kann jeder Züchter sofort verbessern. Als Beispiel sei nur ein umweltbedingter Einflussfaktor mit signifikanter Bedeutung genannt: das Defizit an Bewegung innerhalb der ersten Lebensmonate des Fohlens. Ein bestimmtes Maß an Bewegung ist für eine optimale funktionelle Adaptation der Gelenkknorpel essentiell, ein Fehlen der Bewegung aber kann eine entsprechende Adaptation verhindern. Aus diesem Grund sollte der Züchter seinen Fohlen immer eine häufige und ausgiebige Bewegung ermöglichen. Die bei der Untersuchung vorgefundenen Praxis-Bedingungen für die Pferde haben verdeutlicht, dass im Rahmen von Optimierungsprozessen in Pferdehaltungen und –fütterungen auf jeden Fall weiterhin Spielraum vorhanden ist, der bei Berücksichtigung der Managementfaktoren zu einer Reduktion von gesundheitlichen Problemen führen wird. Dazu sagt Gert Gussmann (Stuttgart), Zuchtleiter des Pferdezuchtverbandes Baden-Württemberg: "Wir werden in Baden-Württemberg in enger Abstimmung mit den Hengsthaltern die Züchter im Sinne eines späteren Abfohltermins beraten. Zusammen mit dem Pferdegesundheitsdienst bieten wir schon viele Jahre Beratung und Betreuung in Fragen der artgerechten Haltung und bedarfsgerechten Fütterung an. Die Ergebnisse der Studie sind natürlich eine überzeugende Argumentationshilfe."


Welchen Einfluss hat die Genetik?
Neben diesen umweltbedingten Faktoren sind natürlich auch genetische Einflussfaktoren für das Auftreten von OCD von Bedeutung. In der Tierzucht wird zwischen der Populationsgenetik, bei der verschiedene Genotypen in einer Population untersucht werden, und der Molekulargenetik, die Untersuchung der Struktur und der Funktion der Gene, unterschieden. In der Populationsgenetik sind die geschätzten Heritabilitäten (Erblichkeiten) die Parameter, die unter anderem für eine züchterische Bearbeitung des Merkmals entscheidend sind. Anhand der geschätzten Heritabilitäten in der OCD-Studie scheinen züchterische Möglichkeiten zur Reduktion der Häufigkeit von OCD möglich zu sein. Die Ergebnisse zeigen aber auch die Notwendigkeit der Einzelbetrachtungen der verschiedenen Gelenke. Besondere Beachtung scheint man dem Sprunggelenk widmen zu müssen. Aus diesem Grund haben sich bereits die Zuchtverbände darauf verständigt, dass die röntgenologischen Anforderungen an die Hengste bei der Zulassung zur Körung an den aktuellen wissenschaftlichen Stand angepasst werden. Hengste mit gravierenden osteochondralen Fragmenten im Knie-, Sprung- und Fesselgelenk bzw. mit einem Befund im Kniegelenk sind nun bei manchen Zuchtverbänden nicht mehr körfähig. Dies ist ein Kompromiss, da durch eine zu strenge röntgenologische Selektion wertvolles Zuchtmaterial verloren gehen könnte. Die Vertreter der Zuchtverbände werden aber ferner dieses Thema verfolgen und diskutieren. Dazu erklärt Dr. Jochen Wilkens (Verden), Zuchtleiter des Verbandes hannoverscher Warmblutzüchter: "Wir haben unsere Züchter ausführlich über die im Rahmen des OCD-Versuchs ermittelten Ursachen der OCD informiert. Die Züchter wissen nun, was sie tun können, um durch eine optimierte Aufzucht das Auftreten von OCD zu vermindern. Wir hoffen, dass diese Erkenntnisse in der Praxis umgesetzt werden. Darüber hinaus scheint die Reduktion der OCD-Befunde durch züchterische Maßnahmen möglich. Als Basis dafür ist eine einheitliche Befunderhebung, die wir im Rahmen der Zulassung zur Hengstkörung ausschließlich von zwei Tierärzten vornehmen lassen, von großer Bedeutung. Auf Grund der aufgezeigten genetischen Zusammenhänge ist es jedoch schwer, fundierte Selektionsschritte zu beschreiben. Als ersten Schritt haben wir in diesem Jahr bei der Selektion der Hengste die Anforderungen an die Röntgenbefunde bei der Zulassung zur Körung angehoben. Es wurden nur Hengste zugelassen, die den Anforderungen an unsere Verdener Reitpferdeauktionen entsprachen. Die eingeleiteten Maßnahmen sowie mögliche weitere Schritte sollten dazu beitragen, die Häufigkeit von OCD in unserer Hannoveraner Population zu vermindern."


Die molekulargenetischen Erkenntnisse beruhen auf der Identifizierung von Genombereichen, die mit der Ausprägung für OCD in Verbindung gebracht werden können. Diese Informationen können dann zur Verfeinerung herkömmlicher Zuchtmethoden in einem Zuchtprogramm Berücksichtigung finden. Das Auftreten von OCD ist eine der Erkrankungen, bei denen Wechselwirkungen des Genotyps mit Umweltfaktoren eine Rolle spielen, und somit ist eine monogene Vererbung von OCD auszuschließen, d.h. die Vererbung wird nicht nur durch ein einzelnes Gen bestimmt. Bisher konnten beim Pferd einige Defekte definitiv als Erbkrankheiten bezeichnet und ein direkter Gentest für diese Defekte in der Praxis etabliert werden, wie zum Beispiel die Hyperkalaemic Periodic Paralysis (HYPP) beim Quarter Horse. Allerdings sind die Genkarten beim Pferd im Vergleich zu anderen Tierarten erst in einer frühen Entwicklungsstufe. Zum derzeitigen Stand sind weder ein Gentest für das Vorkommen von OCD noch ein Collagentest, der die genetische Prädisposition von OCD mit Hilfe von Biomarkern identifizieren soll, für einen Einsatz in der Praxis entwickelt worden. Die wissenschaftlichen Untersuchungen müssen noch mehr Vertrauen in die Methoden liefern, damit die Ergebnisse als genügend abgesichert betrachtet werden können. Auch ist die Zahl der Pferde, die in der Genomanalyse einbezogen wurde, bisher nur eine Stichprobe. Somit sind weitere Studien unumgänglich. Nachteile und somit begrenzende Faktoren der Identifizierung von Genombereichen liegen aber vor allem in den hohen Kosten der zahlreichen radiologischen Untersuchungen sowie der molekulargenetischen Forschung. Hier sagt Professor Erich Bruns (Göttingen), Institut für Tierzucht und Hausstiergenetik der Universität Göttingen: "Die Genomanalyse beim Pferd zur Identifizierung der Prädisposition für OCD wird erst nach einer deutlich verbesserten Genkarte für das Pferd interessant werden können. Wenn aussagekräftige Marker identifiziert sind, kann die Genomanalyse zu einer frühen Abschätzung der genetisch bedingten Prädisposition für OCD im Fohlenalter genutzt werden und somit die Röntgendiagnostik absichern. Darauf basierend könnten die Haltungs-, Fütterungs- und Trainingsbedingungen entsprechend angepasst beziehungsweise züchterische Entscheidungen bezüglich OCD in Abwägung mit anderen Leistungsmerkmalen getroffen werden. Die Vorstellung, dass ein einfacher Gentest die Pferde mit einer Prädisposition für OCD identifizieren kann, erscheint zur Zeit noch futuristisch. Falls ein solcher Gentest in Zukunft verfügbar sein sollte, kann er für OCD wesentlich die Zuchtauswahl von Hengsten und
auch von Stuten beeinflussen. Eine sorgfältige Abwägung der notwendigen Selektion gegen OCD und der Selektion für andere Gesundheits- und Leistungsmerkmale wird spätestens dann von den Zuchtorganisationen vorzunehmen sein." Aus Sicht des Praktikers sagt dazu Dr. Thomas Nissen (Kiel), Zuchtleiter des Verbandes der Züchter des Holsteiner Pferdes: "Die gesamte Tierzuchtwissenschaft konzentriert sich heute auf Genomanalysen. Diese erfordern einen enormen Finanzbedarf und werden vorrangig bei den eigentlichen landwirtschaftliche Nutztieren vorangetrieben. An der Tierärztlichen Hochschule Hannover forscht zur Zeit als einziger Deutscher im Pferdebereich, Professor Ottmar Distl an den OCD-Genen. Die praktische Umsetzbarkeit eines ‚direkten Gentests’ wird noch einige Zeit beanspruchen. Sollte ein Gentest verfügbar sein, muss die populationsbezogene Anwendbarkeit und die Kopplungswirkung zu anderen Genen geprüft werden. Außerdem ist eine ständige Überprüfung der Wirksamkeit erforderlich, damit kein Schaden durch falsche Selektion in der Population entsteht. Gentests sind also eine teure Sache und verlangen nach permanenter Kontrolle. Für Gesundheitsaspekte könnten sie in Zukunft eine Rolle spielen und eine sinnvolle Selektionshilfe sein. Momentan gibt es in der gesamten Reitpferdezucht noch keinen anwendbaren Gentest."

[Sir Alfred]

Ein dynamischer Prozess

In allen Diskussionen rund um die OCD sollten zudem weitere Tatsachen berücksichtigt werden: OCD ist keine Krankheit im eigentlichen Sinne, sondern die Befunde von OCD können zu klinischen Befunden führen. Durch diesen Sachverhalt sind alle Beteiligten an einer Analyse zur Nutzungsdauer bzw. Lebensleistung der betroffenen Pferde interessiert. Die Korrelationen zwischen den klinischen und röntgenologischen Befunden wären weitere aufschlussreiche Untersuchungen. Darüber hinaus ist zu bedenken, dass OC beim jungen Fohlen einen sehr dynamischen Prozess darstellt. Im Verlauf dieses Prozesses können röntgenologisch sichtbare Defekte entstehen, die aber bei Erreichen eines bestimmten Alters auch wieder völlig verschwinden können. Somit sind auch die Bedenken hinsichtlich möglicher kaufvertraglicher Pflichtverletzung der Hengsthalter beim Spermaverkauf aus juristischer Sicht realitätsfern. Da es zur Zeit unmöglich ist mittels der Genomanalyse die Veranlagung für OCD sicher und zweifelsfrei festzustellen, vertreten Dr. Wann, Justitiar der FN, sowie Rechtsanwälte, die den Zuchtverbänden beratend zur Seite stehen, die Auffassung, dass den Hengsthaltern keine kaufrechtlichen Gewährleistungsansprüche treffen.


Fazit

Die Zuchtverbände haben auf die wissenschaftlich fundierten Ergebnisse der OCD-Studie reagiert. Wegen Erfahrungen aus ausländischen Zuchtgebieten sollen in Deutschland nicht auf Verdacht alle Hengste mit OCD aus der Zucht ausgeschlossen werden, denn dann werden vielleicht viele gute Leistungsträger eliminiert. Der Grundgedanke der Populationsgenetik "Züchten bedeutet in Populationen denken" soll weiterhin verfolgt werden. Und die Züchter dürfen sich nicht darauf verlassen, dass nur die Gene, aber nicht die Haltung für OCD verantwortlich sind. OCD ist keine Erbkrankheit, sondern die Veranlagung wird zu einem gewissen Anteil weitergegeben. Wie sehr diese Veranlagung zum Tragen kommt, hängt wesentlich vom Management des Pferdes, vor allem in der frühen Aufzuchtphase, ab. Dazu Dr. Friedrich Marahrens (Münster), Zuchtleiter des Westfälischen Pferdestammbuches: "Bei den Diskussionen über die OCD-Problematik kann man den Eindruck gewinnen, dass durch Röntgenaufnahmen der Gesundheitsstatus eines Pferdes in jedem Alter ermittelt werden kann. Wie altersabhängig eine Bewertung von Röntgenaufnahmen vor allem in den ersten Lebensjahren ist, zeigen die Ergebnisse der Studie. Eine Einstufung von Fohlen aufgrund von OCD-Befunden könnte die Pferdezucht beim gegenwärtigen Kenntnisstand entscheidend zurückwerfen, da vermutlich falsche züchterische Schlussfolgerungen über den weiteren Werdegang des Pferdes bzw. ganzer Blutlinien gezogen würden. Für die Nutzung eines Pferdes sind gesundheitliche Beeinträchtigungen wie Sehnenschäden oder Spaterkrankungen von wesentlich größerer Bedeutung. Bevor Röntgenaufnahmen zur Wertbestimmung eines Fohlens herangezogen werden, sind weitere wissenschaftliche Studien notwendig, bei denen u.a. auch der Einfluss der OCD auf die langfristige Nutzung unserer Sportpferde zu ergründen ist."


Die Ergebnisse des OCD-Forschungsprojektes sowie aller anderen Vorträge der Göttinger Pferdetage 2004 (unter anderem zum Strukturwandel in der Pferdeaufzucht und –haltung sowie zu Rechtsfragen im Pferdehandel) sind für 19,80 Euro als Buch beim FNverlag zu beziehen. Eine Zusammenfassung der Ergebnisse des OCD-Forschungsprojektes sind außerdem unter » www.fn-dokr.de/Themen Zucht zu finden.

[Britta]

...trotzdembleibe ich bei meiner Meinung das Chips nur geringfügig vererbt werden, sondern das die Chips "erworben" werden sei es auf der Koppel oder sonstwo...

leider kann das niemand nachweisen. Ich bin auch chipgeschädigt.
Jeder von Euch hat Recht. Ich denke, daß viele Chips zufällig entdeckt werden und nicht, weil sie Probleme hervorrufen. Außerdem werden Chips operiert, die noch nie Beschwerden gemacht haben / machen werden. Viele verschwinden wieder, vor allem bei jungen Pferden.
Wenn die Selektion wirklich dahin gehen würde, daß nur 100 %ig gesunde Pferde mit einwandfreiem Exterieur (einschließlich Fundament und Hufen), sowie perfektem Interieur zugelassen würden, dann gäbe es bald keine Zucht mehr.
Das sind Lebewesen, die auch ihre Schwachstellen haben.
LG

[Sir Alfred]

Ich bin wirklich auch dafür, erbliche Mängel von der Zucht auszuschließen (z.B. Spat, Ataxie, ), aber ich bin SEHR unsicher, ob OCD (also Chips) dazugehört....

Und ich denke es steht außer Frage ob erblich oder nicht, die Frage ist nur wie groß der Anteil der vererbten Fälle am Gesamterscheinungsfänomen ist.

[Sir Alfred]

Wenn die Selektion wirklich dahin gehen würde, daß nur 100 %ig gesunde Pferde mit einwandfreiem Exterieur (einschließlich Fundament und Hufen), sowie perfektem Interieur zugelassen würden, dann gäbe es bald keine Zucht mehr.
Das sind Lebewesen, die auch ihre Schwachstellen haben.
LG

Ganz richtig, nur wenn sich in der Zucht ein Problem erkennbar ausweitet, sollte es schon erlaubt sein sich Gedanken zu machen über die Ursachen und deren Vermeidung.
Das Problem ist ja auch bereits erkannt und wird von den Zuchtverbänden mehr oder weniger in Angriff genommen.

[hannoveraner]

die veranlagung für die chipentstehung wird wohl weitervererbt. ob und wie viele chips letztendlich entstehen, wird ganz unzweifelhaft auch von den umwelteinflüssen (haltung, Fütterung, traumatische erlebnisse), vor allem in der Jugend der Pferde!!, beeinflusst.

die angesprochenen Heritabilitäten sind deutlich höher als die Heritabilitäten für Reitsportmerkmale. die genetische komponente ist also nicht weg zu diskutieren. leider geben die hengsthalter und hengstaufzüchter nicht den gesundheitsstatus preis. warum dann alle stuten geröngt werden sollen, ist mir schleierhaft. auch manch stutenbesitzer wird nicht ehrlich sein, genau wie die hengstbesitzer und -aufzüchter.

für mich persönlich ist es nicht wichtig, ob das pferd selbst befunde hat---wichtig ist, dass das pferd auch hält. ist ein pferd aber nach kurzer zeit lahm oder hat andere gesundheitliche probleme, ist die Zuchteignung für mich nicht da. die chipproblematik für sich wird in meinen augen etwas sehr hoch gehängt. ich denke, in einigen jahren und mehr erfahrungen sehen wir dieses feld sehr viel relaxter. dann ist aber eben auch etwas anderes "in" und dann haben wir damit die probleme.....

[Linaro3]

Ich Denn die Befunde werden alleine durch die immer verbesserten Röntgengeräte mehr. Und Chips gab es schon immer!

Das ist definitiv der Fall und haben wir beide ja auch schon "live" in einer eindruckvollen Weise gesehen! Ist übirgens auch exakt die Meinung von anerkannten Tierärzten. Wir hatten hier im Lande mal anlässlich der OCD-Studie Vorträge dazu, die sehr interessant waren und dort waren die Experten genau deiner Meinung.

[Linaro3]

@hannoveraner dito in allen Belangen!!!

[Sir Alfred]

Ist übirgens auch exakt die Meinung von anerkannten Tierärzten.

Bei diesem Thema gibt es aber auch sehr vielfältige Meinungen von anerkannten Tierärzten

[Linaro3]

Das Junghengsten u.a. wenn sie zur Körung gehen vorhandene Chips operativ entfernt werden um anstandslos durch den Vet-Check zu kommen ist ja bekannt, nur macht niemand was dagegen.

Ähm hier nochmal Veto! Kenne sicherlich nicht alle Körplätze in Deutschland, aber mindestens auf dreien, bei denen ich immer mal Röntgenbilder anlässlich des Hengstmarktes schaue, wenn was passt ist nicht jeder Chip operativ entfernt. Da gibt es durchaus operierte und nicht operierte! Da wird nichts "durchgemogelt" das ist von manchen Zuchtverbänden einfach erlaubt ein Pferd mit gewissen Befunden als körfähig auf dem Hengstmarkt zu präsentieren.

[hannoveraner]

Ähm hier nochmal Veto! Kenne sicherlich nicht alle Körplätze in Deutschland, aber mindestens auf dreien, bei denen ich immer mal Röntgenbilder anlässlich des Hengstmarktes schaue, wenn was passt ist nicht jeder Chip operativ entfernt. Da gibt es durchaus operierte und nicht operierte! Da wird nichts "durchgemogelt" das ist von manchen Zuchtverbänden einfach erlaubt ein Pferd mit gewissen Befunden als körfähig auf dem Hengstmarkt zu präsentieren.

ohoh, wenn man da nicht etwas sehr an das gute glaubt.....

die profis gehen doch 1 1/2jährig an die röntgenapparate. bei bedarf wird operiert. zur auswahl hin wird kontrolliert. auch ob irgendetwas erkennbar auf die operation deutet. wenn spuren zu erkennen sind und der "alte" befund trotzdem körfähig ist, wird er angegeben. wenn nichts mehr zu erkennen ist, wird dann wohl auch mal geschwiegen. wenn ich mich nicht irre, unterliegen auch die tierärzte der schweigepflicht, oder liege ich da falsch?????

[Sir Alfred]

Ähm hier nochmal Veto! Kenne sicherlich nicht alle Körplätze in Deutschland, aber mindestens auf dreien, bei denen ich immer mal Röntgenbilder anlässlich des Hengstmarktes schaue, wenn was passt ist nicht jeder Chip operativ entfernt. Da gibt es durchaus operierte und nicht operierte! Da wird nichts "durchgemogelt" das ist von manchen Zuchtverbänden einfach erlaubt ein Pferd mit gewissen Befunden als körfähig auf dem Hengstmarkt zu präsentieren.

Der Begriff 'durchgemogelt' schließt m.E. ja nicht aus, das sich an diesem Vorgang mehrere Organe (z.B. Zuchtverband etc.) beteiligen.

[Linaro3]

ohoh, wenn man da nicht etwas sehr an das gute glaubt.....

die profis gehen doch 1 1/2jährig an die röntgenapparate. bei bedarf wird geröngt. zur auswahl hin wird kontrolliert. auch ob irgendetwas erkennbar auf die operation deutet. wenn spuren zu erkennen sind und der "alte" befund trotzdem körfähig ist, wird er angegeben. wenn nichts mehr zu erkennen ist, wird dann wohl auch mal geschwiegen. wenn ich mich nicht irre, unterliegen auch die tierärzte der schweigepflicht, oder liege ich da falsch?????

Nee, solche Fälle gibt es natürlich auch! Machen auch schon Nicht-Profis....

[monelein]

Ich weiß von einem Holsteiner der auf alle vier (!) füßen chip ops hatte, wurden 1,5 jährig entfernt, blieb erst mal hengst, auch sehr schick, denke er hätte durchaus eine chance auf der Körung gehabt, ABER der wurde so frech, das er inzwischen entmannt ist ich sag nur *gott*sei*dank* ich vermute mal das der auch durch den tüv gekommen wäre, denn er wurde als wallach (durchgeröngt,chipops aber angegeben!) über eine auktion verkkauft!!!

[Sir Alfred]

Ähm hier nochmal Veto! Kenne sicherlich nicht alle Körplätze in Deutschland, aber mindestens auf dreien, bei denen ich immer mal Röntgenbilder anlässlich des Hengstmarktes schaue, wenn was passt ist nicht jeder Chip operativ entfernt. Da gibt es durchaus operierte und nicht operierte! Da wird nichts "durchgemogelt" das ist von manchen Zuchtverbänden einfach erlaubt ein Pferd mit gewissen Befunden als körfähig auf dem Hengstmarkt zu präsentieren.

Nee, solche Fälle gibt es natürlich auch! Machen auch schon Nicht-Profis....

Also weißt du davon auch bescheid! ..sehr sachliches Veto!

[Linaro3]

Also weißt du davon auch bescheid! ..sehr sachliches Veto!

Was hat denn das damit zu tun?!? Das ist ja kein Geheimnis.....

[Sir Alfred]

Was hat denn das damit zu tun?!? Das ist ja kein Geheimnis.....

Erst behauptest du durchmogeln gibt es nicht und dann wäre es kein Geheimnis?!?!

O.K. vergiss es....

[Linaro3]

Ich finde diese Diskussionen hier einfach nur toll!

[Sir Alfred]

Ich finde diese Diskussionen hier einfach nur toll!

dito