Webende Mutterstute! Betrug?

[silas]

Das Urteil würde mich auch sehr interessieren.

[caspar]

Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand.

So manches Urteil spricht von eklatantem Mangel an notwendigen Sachkunde - aber nicht Recht.

Deutschland der verwirrte Bürokratenstaat.

[silas]

Da hast Du sicherlich Recht, deshalb würde mich ja die Urteilsbegründung interessieren. Da kann man nämlich Sachkunde herauslesen, die pferdische sowie die rechtliche.

[Tati2210]

Für uns beides ein Ausschluß Kriterium! Wir haben es bereits im Umkreis und Bekanntenkreis gehabt das andere Pferde sich die Unarten abgeguckt haben,sei es weben ,koppen oder gegen die Tür klopfen .Auch bei dementsprechender Haltung.

[wilabi]

Also weben und Dämpfigkeit vergleichen? Ja ,Fohlen kann sich weben von der Mutter abgucken,ich möchte auch nicht unbedingt so ein Fohlen haben.
Dämpfigkeit 1. als Folge einer Allergie oder 2. weil eine starke Erkältung/Infekt unbehandelt blieb ? Bei 2. Nicht so tragisch ,bei 1. Finde ich schon.

...was wird hier für ein Unsinn gepostet. Fohlen schaut sich weben von der Mutter ab ? Ich lach mich tot. Weben entsteht erst bei Einzelhaft - hat jemals jemand z.B. ein 1-2j im Laufstall mit anderen zusammen weben gesehen ? Bitte mit Video an mich schicken - Ich lerne gerne auch nach 40Jahren dazu.

[Gast]

Danke Ara, man sollte wirklich anregen, nur noch Leute mit mindestens einem Doktortitel hier schreiben zu lassen.

So war es zu verstehen, der Link geht zwar nur zur Wikipedia, aber die haben bestimmt eine entsprechende Zugangsbeschränkung: http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptmangel

Viele Grüße, max-und-moritz

War nicht so gemeint. War nur etwas verwundert über deine Antwort.

Aber bei Wiki kann Jeder etwas schreiben. Es gibt dort keine Beschränkungen und keine Haftung für die Richtigkeit der Angaben.

[wilabi]

Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand.

So manches Urteil spricht von eklatantem Mangel an notwendigen Sachkunde - aber nicht Recht.

Deutschland der verwirrte Bürokratenstaat.

Danke !

[Christi2801]

Also weben und Dämpfigkeit vergleichen? Ja ,Fohlen kann sich weben von der Mutter abgucken,ich möchte auch nicht unbedingt so ein Fohlen haben.
Dämpfigkeit 1. als Folge einer Allergie oder 2. weil eine starke Erkältung/Infekt unbehandelt blieb ? Bei 2. Nicht so tragisch ,bei 1. Finde ich schon.

Weben ist eine Verhaltungsstörung bedingt durch nicht artgerechte Haltung. Dämpfigkeit auf Grund Krankheit...Dämfigkeit nicht so tragisch??? Da steckst du lieber x TA Kosten in ein Pferd rein ? Selbst wenn das Fohlen sich evtl. das Weben von Muttern abgeschaut hat, wird diese Verhaltenstörung in guter artgerechten Aufzucht von allein ablegen.
Wo soll das denn noch alles hinführen?
Ich hätte kein Problem damit ein Webendes Pferd in mein Offenstall einzustellen aber ein Dämpfiges, ein klares no go.

[steffie1910]

Also ich als Unwissende... finde ne dämpfige Mutterstute wesentlich schlimmer als eine webende!

Das sich ein Fohlen, weben abschaut kann ich mir nicht vorstellen..., aber ne dämpfige Stute die eh schon Probleme mit der Luft hat decken zu lassen, wäre so gar nicht meins!

Mhh das die Beine bei webenden Pferden länger halten??? Na ich weiß nicht sagt man nicht dass da der Verschleiß eher höher ist... Weben ist ja nicht mit Schritt gehen vergleichbar...oder? (Ich meine hier den Bewegungsablauf..., ach ihr versteht mich schon)

Da der/die Verfasser/in Threads kein Aktenzeichen nennt...kann ich mir so ein Urteil nicht wirklich vorstellen, jedenfalls nicht so pauschal

Meine Meinung

[Gast]

... Ich verkaufe so ein Fohlen/Pferd - der neue Besitzer kerkert den auch in eine Behelfsbox ein und der fängt an zu weben - ist das genetisch angelegt oder sind es keine pferdegerechten Haltungsbedingungen beim Käufer, die das auslösen ??

Die Vermutung gilt nur für die ersten 6 Monate. In den restlichen 1 1/2 Jahren der Gewährleistung muss der Käufer nachweisen, dass der "Mangel" bereits auf krankhafte Ursachen beim Gefahrenübergang (meist Kaufdatum) zurückzuführen ist. Dies wird wohl selten gelingen.

Die Gefährleistungsrechte haben nichts mit den Rechtsfolgen des Betrugs zu tun.
Beim Betrug muss aktive durch Falschangaben (bzw. Verschweigen auf Nachfrage) beim Käufer der Glaube entstehen, dass die Mutterstute nicht koppt. Weiterhin ist notwendig, dass dieser Irrtum (durch Täuschung des Verkäufers) erheblich für die Kaufentscheidung war. Ist es einem Käufer nämlich nicht wichtig, ob die Mutterstute koppt, beeinflusst dies nicht seine Kaufentscheidung. Wichtig ist es aber dann, wenn er danach fragt und angiebt, dass er nur ein Fohlen von einer Stute will, die nicht koppt.
Verschweigt der Verkäufer hier oder lügt er sogar, ist dies ganz klar eine Täuschung und die Entscheidung des Gerichtes wäre dann auch richtig. Weil der Käufer kein Fohlen von einer koppenden Stute kaufen wollt und vom Verkäufer getäuscht wurde.

[haras]

Die Vermutung gilt nur für die ersten 6 Monate. In den restlichen 1 1/2 Jahren der Gewährleistung muss der Käufer nachweisen, dass der "Mangel" bereits auf krankhafte Ursachen beim Gefahrenübergang (meist Kaufdatum) zurückzuführen ist. Dies wird wohl selten gelingen.

Wie ist das , wenn man im Februar/März ein Pferd kauft , das im April / Mai ein Sommerekzem entwickelt obwohl der neue Standort keine 60 km vom alten Standort entfernt liegt und das Pferd bereits beim Kauf eine abgeschubberte Mähne hatte und der Verkäufer dies aber auf Nachfrage nach Sommerekzem mit einer schlichten " Mähnenstutzung mit Schere" begründet hat ? Sorry für OT.

[Gast]

Wie ist das , wenn man im Februar/März ein Pferd kauft , das im April / Mai ein Sommerekzem entwickelt obwohl der neue Standort keine 60 km vom alten Standort entfernt liegt und das Pferd bereits beim Kauf eine abgeschubberte Mähne hatte und der Verkäufer dies aber auf Nachfrage nach Sommerekzem mit einer schlichten " Mähnenstutzung mit Schere" begründet hat ? Sorry für OT.

Auch hier liegt die Regel vor, dass vermutet wird, dass der Mangel bereits vorlag. (Rechtsfolge Mangelhaftung)
Kann man nachweisen (findet Zeugen, die bestätigen können, dass das Ekzem schon mal beim Züchter aufgetreten ist) würde auch hier eine Täuschung vorliegen, wenn du danachgefragt hast oder das Ekzem an der betreffenden Stelle der Mähne vorher aufgetreten war.


Es kommt aber grundsätzlich immer auch auf die Vereinbarungen und Erklärungen im Vertrag an (wie Vorerkrankungen nicht bekannt o.ä.).

[wilabi]

...Ara - irgendwie schreiben wir aneinander vorbei.
Ich meinte bei meiner Frage die ersten 6 Monate.
Weben tritt bei falscher Haltung innerhalb weniger Wochen ein. Wenn der Käufer jetzt "geneigt" ist, findet der vielleicht in der Ahnengalerie irgend eine passende genetische Veranlagung, die verschwiegen wurde. Ist das jetzt nach deiner MEinung dann eine "krankhafte Ursache", die einen Mangel begründet , der wiederum eine Wandlung möglich macht ? Dann können wir als Züchter einpacken.

Wir müssen doch in diesen Diskussionen und in der Rechtssprechung über "Pferderecht" mal ganz dringend wieder zurück auf eine angemessene Beurteilung a) mit Pferde(fach)verstand und b) gesundem Menscheverstand. Paragraphenreiterei ist ja gerade hier das Problem.

Getrennt davon: Die Frage des Betruges ist -nochmal- nur zu beurteilen,wenn man die näheren Umstände diese konkreten Falles kennt.

[silas]

Mir ist da ein Fall von Sommerekzem bekannt - trat beim Züchter nicht auf. 4-jährig verkauftes Pferd wurde ca. 40 km weiter aufgestallt, dort gibt es aufgrund eines nahen Gewässers viele Kriebelmücken.

Pferd entwickelt innerhalb eines Sommers ein Ekzem, sah schrecklich aus, der arme Kerl.

Nachdem die neuen Eigentümer dort wegzogen, immerhin fast vier Jahre später, zeigt das Pferd zwar noch immer Symptome, sah aber nie wieder so schrecklich, blutig aus.

Bei manchen Dispositionen spielt sicherlich die Umgebung eine große Rolle, wo fängt man da an?

Bist Du als Käufer außerhalb der ersten 6-monatigen Frist, empfiehlt es sich immer einen Gutachter zu Rate zu ziehen, naja und dann ist man vor Gericht in Gottes Hand.

Diverse Bemängelungen nach dem ersten halben Jahr und einem ersten Urteil des Gutachters, die dann plötzlich nicht mehr so schlimm waren, sind mir allerdings auch bekannt.

[haras]

Danke euch , es ist nicht mein Pferd sondern das einer Freundin. Echt üble Geschichte ! Wasser haben wir keins in der Nähe. Es ist ziemlich eindeutig , dass das Pferd das Ekzem schon vorher hatte. Nun klagt sie gegen den Verkäufer.

[Gast]

wilabi,

ich verstehe dein Problem. Jedoch sind Gesetze immer generell und regeln eine Vielzahl von Fällen.
Es wird sicher Fälle geben, wo Käufer so verfahren, wie von dir geschildert. Da hat dann der Züchter wirklich einen Nachteil bei der Beweislast. Er muss einen Sachverständigen bemühen, der aufzeigt, dass das grundlegende Problem die Haltungsbedingungen sind. Hat der Züchter jedoch eine Mutterstute, die auch koppt, wird wohl auch dieses Gutachten nicht positiv für ihn ausfallen.

Es es wird wohl davon auszugehen sein, dass der überwiegende Teil der Käufer ihre Tiere nicht selbst schädigen und quasi einkerkern. Der Gesetzgeber geht auch davon aus (abstrakt).

Ich sehe es wie du, dass gerade beim Kauf von Pferden heute einige Käufer ihre Gewährleistungsrechte überstrapazieren oder sogar die Rückgabe oder den Kaufpreisnachlass bewusst einkalkulieren. Aber das Gesetz soll halt die breite Masse an Käufern schützen und muss so in Kauf nehmen, dass einige diesen Schutz ausnutzen und ins Gegenteil verkehren, oder ein Gericht, dass Gesetz falsch auslegen.

Aus meiner Erfahrung kenne ich aber auch die andere Seite, den Käufer und da gibt es auch Züchter, Händler o. ä., die Käufer so übers Ohr hauen, dass man es nicht für möglich hält. Ankaufuntersuchungen durch den befreundeten TA (die o.b.B.bescheinigen) , bewusstes Verschweigen von schweren Erkrankungen (Bänderriss, schwere Herzerkrankung, Nierenkrankheit uvm).

Es hat halt alles 2 Seiten. Schlimmer finde ich persönlich diesen "TÜV-Wahnsinn". Die Käufer wissen meist nicht, was eine bestimmte Klassifizierung bedeutet oder sind total verunsichert.

Ich hatte mal Käufer mit ihrem Trainer auf dem Hof. Das Pferd hatte einen TÜV 1-2. Der Trainer wollte die Bilder sehen. Nach fachmannischer Begutachtung kam er zu dem Ergebnis, dass der TÜV nicht stimmen kann, da das rechte und das linke Vorderbein erheblich in der Darstellung voneinander abweichen. Was soll ich sagen, der "Fachmann" hatte die Aufnahmen vom linken Vorderbein mit denen des rechten Hinterbeins verglichen. Trotz positivem Reitgefühl des Käufers, kam der Vertrag nicht zustande.

[max-und-moritz]

Eine Einstellerin von mir hat kürzlich auf Rücknahme des gekauften Pferdes geklagt. Die 6jährige Stute hat an einem Vorderbein eine inoperable Verwachsung des Knochens mit der Sehne, sie wurde aber als völlig gesund verkauft.

Ein Gutachter wurde vom Gericht hinzu gezogen. Der stellte zwar fest, daß dieser Mangel bereits beim Kauf vorgelegen haben muß, fand aber nicht, daß es ein ausreichender Grund für eine Rücknahme sei.

"Weil Lebewesen nun mal keine fehlerfreien Dinge sind und Krankheiten haben können".

Dieser Mangel sei nicht ungewöhnlich, vielmehr ist es heutzutage mehr oder weniger normal, daß Pferde Chips etc. haben.

Die Stute lahmt wenn sie mehr als nur ganz leicht belastet wird und die Verwachsung wird lt. Aussage mehrerer TÄ in wenigen Jahren dauerhafte Schwierigkeiten machen.

Die Klage wurde abgewiesen, meine Einstellerin hat ein nur sehr bedingt reitbares Pferd und die Verkäuferin kam mit ihrer Sauerei durch.

Viele Grüße, max-und-moritz

[carolinen]

Die Klage wurde abgewiesen, meine Einstellerin hat ein nur sehr bedingt reitbares Pferd und die Verkäuferin kam mit ihrer Sauerei durch.

Viele Grüße, max-und-moritz

So wie Du das beschreibst, finde ich diese Aussage öffentlich getätigt, ein wenig zu krass. Zwischen "der Mangel muss schon bei Verkauf vorgelegen haben" und "die Verkäuferin hat das zum Verkaufszeitpunkt gewusst" (was ich dann auch Sauerei nennen würde) ist doch wohl noch ein Unterschied und das erste sollte nicht per se als Sauerei bezeichnet werden.

[cleopatras magic]

Es wird beim Fohlenkauf verschwiegen das die Mutterstute arge Verhaltensstörungen aufweist. Würde man es Betrug am Käufer nennen ?

gegenfrage: bei argen verhaltensstörungen hätte die mutter ja bereits gewebt bei besichtigung des fohlens!! und dann macht man sich ja so seine gedanken! wie wurde denn die mutter gehalten ?

[max-und-moritz]

Carolinen: der Mangel war der Verkäuferin bekannt.