Webende Mutterstute! Betrug?

[ARENIS]

Es wird beim Fohlenkauf verschwiegen das die Mutterstute arge Verhaltensstörungen aufweist. Würde man es Betrug am Käufer nennen ?

[max-und-moritz]

"Nur" Weben, oder kommt noch was dazu?

Viele Grüße, max-und-moritz

[Gluecksgraf]

Hast du die Mutterstute gekauft, dann JA!
Wenn du aber das Fohlen gekauft hast, warum soll denn das dann Relevant sein?
Wenn das Fohlen gesund und okay ist dann ist doch alles in Ordnung! FREU Dich!

[tina_178]

Für die Verhaltensstörungen Weben und Koppen steht meistens eine 14-Tage Frist im Vertrag. Webte die Stute bereits vor dem Kauf und wurde es verschwiegen, ist das tatsächlich unfein.

Aus eigener Erfahrung weiß ich aber, dass diese Untugenden spontan auftreten können. Ich kannte mal ein Pferd, das webt vor einem geschlossenen Boxenfenster. Machte man es auf, hörte das Weben auf.

[gigoline]

und das hat jetzt nicht rein zufällig etwas mit deinem anderen thread zu tun ?!

[ARENIS]

und das hat jetzt nicht rein zufällig etwas mit deinem anderen thread zu tun ?!

Ja, weil ein Züchter verklagt wurde auf Wandlung des Vertrages. Das Fohlen mußte zurück genommen werden. Mich interessiert Eure Meinung dazu. Der Züchter sah es wie die Leute hier, das Gericht jedoch nicht.

[Kareen]

Was ist denn das für ein Gericht gewesen? Klingt ein bißchen nach Sippenhaft wenn die Mutter webt und das Fohlen deswegen zurückgenommen werden muss. Man kann doch nicht ein Fohlen zurückgeben wegen eines Mangels den ein anderes Pferd hat? Dann müsste ja auch jeder seine verchipten Fohlen zurückgeben können wenn er nachweisen kann, dass die Väter oder Mütter auch Chips haben... Glaube kaum dass das so richtig ist, gibt es dazu irgendwo eine Veröffentlichung?

[Gast]

Ja, weil ein Züchter verklagt wurde auf Wandlung des Vertrages. Das Fohlen mußte zurück genommen werden. Mich interessiert Eure Meinung dazu. Der Züchter sah es wie die Leute hier, das Gericht jedoch nicht.

Ich glaube nicht, dass es so ein pauschales Urteil war. Haben die Parteien ausdrücklich (schriftlich oder mündlich) vereinbart, dass beim Muttertier keine Krankheiten oder Verhaltensauffälligkeiten bekannt sind?
Wenn ja, wäre das Weben ein Gewährsmangel. Wird das Weben auf Nachfrage des Käufers verschwiegen und wird dadurch die Kaufentscheidung beeinflusst, liegt eine Täuschung vor.
Fragt der Käufer nicht und wird auch nichts diesbezüglich vereinbart, kann es nur auf das Fohlen selbst ankommen, da Weben nicht vererbt wird.

Mal umgekehrt, von einigen Hengsten ist unter Züchtern bekannt, dass sie Koppen, Weben oder einen Bockhuf haben. Ist dies ein Mangel beim Fohlen, wenn ich dies dem Käufer nicht mitteile?

[Greta]

Was willst Du hoeren?? Wenn der Kaeufer des Fohlens so ungluecklich mit dem Fohlen war, das er es mit aller Kraft zurueckgeben wollte, dann ist das Urteil doch ok..
Aus meiner Sicht als Kaeufer, Zuechter und Reiter... Wenn ich mir ein Fohlen hole, dann sehe ich mir erstmal die Vorfahren an.. Es gibt viele Linien in denen sowas drin ist weil der Charakter der Pferde entsprechend ist.. Oft haben auch sehr leistungsstarke Pferde solche Angewohnheiten.. Wenn ich mich dann trotzdem fuer eine solche Linie entscheide und sowas dann auch auftritt, dann bin ich erstmal bestaetigt.... Und solange mir das Fohlen gefaellt,!weiss ich ja, das ich das Risiko in Kauf genommen hab...
Tja und meine ehrliche Meinung, gefaellt mir das Fohlen im Nachhinein nicht, dann hab ich eben Pech gehabt... Fohlenkauf ist immer hoechstes Risiko...
Ich finds charakterschwach dann den Zuechter zu verklagen...
Aber das ist nur meine persoenliche Meinung...

[max-und-moritz]

Wenn ja, wäre das Weben ein Gewährsmangel. Wird das Weben auf Nachfrage des Käufers verschwiegen und wird dadurch die Kaufentscheidung beeinflusst, liegt eine Täuschung vor.

Die Gewährsmängel als solche gibt es schon seit ca. 10 Jahren nicht mehr. Nix mehr mit problemlosem Zurückgeben 2 Wochen nach dem Kauf weil er webt oder koppt, das ist vorbei.

[Monemondenkind]

Charakterschwach finde ich eher wenn der Züchter sowas verschweigt.
ich hab janun auch nach einem Fohlen gesucht und mir wurde sogar zu einem Fohlen das mich interessierte direkt gesagt es steht jetzt mit der Mutter an der See weil diese dämpfig ist.
Mir drängt sich allerdings da dann sofort der Gedanke auf weshalb man mit solchen Stuten züchtet.
Da wird immer darauf rum geritten dass sich nicht jede Stute die eine einigermaßene Abstammung besitzt auch "vermehren" sollte und dann sowas.

[Greta]

Ich bin mir da nicht ganz sicher, ob sich Weben vererbt.... Was ich denke ist, das sich Charaktereigenschaften vererben... Und ist denn in diesem Fall bekannt, ob der Verkaeufer es auch bei Nachfragen verschwiegen hat???
Wenn ich zB ein Fohlen auf einer Auktion kaufe und spaeter herausfinde, das die Mutter webt. Ist das dann die Schuld des Zuechters das der Kaeufer es nicht gewusst hat???

[Gast]

Die Gewährsmängel als solche gibt es schon seit ca. 10 Jahren nicht mehr. Nix mehr mit problemlosem Zurückgeben 2 Wochen nach dem Kauf weil er webt oder koppt, das ist vorbei.

Muss ich das jetzt verstehen???
Die Gewährleistungsrechte eine Käufers bezüglich eines Sachmangels sind in § 437ff. BGB geregelt. (Umgangssprächlich Gewährleistung/ im Gesetzestext Mangelhaftung).

Es gibt doch immer sehr fachkundige Ratschläge von Leute, die nicht Rechtswissenschaft studiert haben.

[carolinen]

Wenn ein Gericht das Ganze nun geklärt hat, ist doch nicht mehr viel zu rütteln.
Wenn man Provisionen zurückholen möchte oder jemanden drittes Schadensersatzpflichtig verklagen möchte,wird man dazu sicherlich saubere Dokumentationen benötigen, wer mit wem über das Fohlen und Stute gesprochen hat und wer das Paar in Realität besichtigt hat. Ich würde einen kundigen Fachanwalt hinzuziehen und nicht im HG herumfragen.
Muss ja ein richtig teures Fohlen gewesen sein, wenn man solche Anstrengungen fährt.

Eine gerichtliche Entscheidung eines Gerichtes, dass man ein Fohlen zurückgeben kann, weil die Mutter webt, und man das nicht wusste, die würde mich gewaltig interessieren, damit man in Zukunft sich wappnen kann und entsprechende Formulierungen in einem Kaufvertrag findet.
Gibt es ein Aktenzeichen ?

[Gast]

Aktenzeichen würde mich auch interessieren.

[haras]

Huch , da kommt ja gar keine Antwort vom TE mehr ? !

[wilabi]

Also, ich habe den Thread jetzt gelesen und mich mal wieder "an den Kopf gefasst".

Mutterstute webt und nun ist der Fohlenverkauf Betrug ?

Was ist eigentlich mit den Hengsten, denen man diese (eigentlich unbedeutende Verhaltensstörung) nachsagt ?
Spartan - Vater von Stakkato hat auch gewebt. War der Verkauf seiner Nachkommen daher Betrug ? Das haben auch viele Züchter, die seine Nachkommen verkauft haben , gesehen und gewusst.

So - nu habe ich das hier öffentlich rausgelassen - jeder des lesen kann und das will ,der kann - wenn er Lust und Bedarf hat sagen: Die S-Linie ist "verdächtig ". Sind jetzt alle Verkäufe von Fohlen des Stakkato und seiner Nachkommen Betrug, weil der Züchter nicht darauf hingewiesen hat ? Wie weit soll das gehen ?

Natürlich ist Weben durch eine gewisse genetische Disposition bedingt. Nervige Pferde mit viel Bewegungsdrang sind dann davon betroffen, wenn die HALTUNGSBEDINGUNGEN nicht entsprechend sind. Das hat aber jeder selbst in der Hand.

Ich habe selbst eine StPrSt gehabt, die diese Angewohnheit hatte, weil man sie 3j in ein schmales, dunkles Verließ eingekerkert hatte. 12 Nachkommen - kein Pferd hat jemals gewebt. Mit einer der Nachkommen züchte ich noch - Muss ich das Weben der Grossmutter beim Fohlenverkauf ansagen, damit ich nicht Gefahr laufe, des Betruges bezichtigt zu werden ?

Wie ist Weben eigentlich in Bezug auf den Gebrauch eines Reitpferdes zu bewerten ? Mein Hufschmied behauptet , dass webende Pferde auf den Vorderbeinen besonders lange "halten", weil sie die Gelenke ständig warm halten.

Diese Art von "Wandlung des Kaufvertrages" und der Rechtsprechung machen mit einfach nur wütend, weil sie weitab von jeder fachlichen -und damit "gerechten"- Beurteilung laufen.
Mir ist es dabei übrigens mittlerweile sch....egal, ob mich mit solchen Outings in die Nesseln setze.

[Gast]

Diese Art von "Wandlung des Kaufvertrages" und der Rechtsprechung machen mit einfach nur wütend, weil sie weitab von jeder fachlichen -und damit "gerechten"- Beurteilung laufen.
Mir ist es dabei übrigens mittlerweile sch....egal, ob mich mit solchen Outings in die Nesseln setze.

@wilabi,

wie oben schon geschrieben, glaube ich nicht, dass das Urteil so pauschal ergangen ist.

Betrug kann es nur sein, wenn die Käufer ausdrücklich nach einer solchen Eigenschaft der Mutter gefragt hat und diese vom Verkäufer verneint wurde und das "Nichtweben" der Mutterstute ein wesentlicher Faktor für die Kaufentscheidung war. Der Käufer also klargestellt hat, dass er kein Fohlen kaufen würde, dessen Mutter webt. Dann ist dies nämlich eine individuelle Vereinbarung zwischen den Parteien. Im Fall des Betruges kommt es zur Anfechtung des Vertrages und der Kauf wird rückabgewickelt (Fohlen zurück, Geld zurück und eventuell Schadensersatz für die Kosten, die der Käufer hatte).

Im allgemeinen Vertrag kommt es bei der Mangelhaftung nur auf das betreffende Pferd an (sollte nichts anderes vertraglich vereinbart sein). Webt das Fohlen selbt, liegt ein Mangel vor. Webt es innerhalb von 6 Monaten nach dem Kauf, wird vermutet, dass dieser Mangel bereits bei Vertragabschluss vorlag (genetisch angelegt war). Dann kann der Käufer den Mangel anzeigen und "Nachbesserung" verlangen. Nachbesserung wird beim Weben jedoch nicht funktionieren. Dann kann der Käufer vom Kauf zurücktreten (Fohlen geht zurück, Geld zurück) oder den Kaufpreis mindern (Frage wieviel Wert hat ein solcher Mangel?)

[max-und-moritz]

Es gibt doch immer sehr fachkundige Ratschläge von Leute, die nicht Rechtswissenschaft studiert haben.

Danke Ara, man sollte wirklich anregen, nur noch Leute mit mindestens einem Doktortitel hier schreiben zu lassen.

So war es zu verstehen, der Link geht zwar nur zur Wikipedia, aber die haben bestimmt eine entsprechende Zugangsbeschränkung: http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptmangel

Viele Grüße, max-und-moritz

[wilabi]

...Betrug ? deswegen sollte jetzt das Aktenzeichen mal rausgerückt werden. Glaube kaum, dass der Käufer die Anforderung "Mutter frei von Untugenden" im Vertrag formuliert hatte. Würde mich wundern.

Mangelhaftung: Was machen wir denn jetzt mit den Stakkatos und -enkeln ? Ich verkaufe so ein Fohlen/Pferd - der neue Besitzer kerkert den auch in eine Behelfsbox ein und der fängt an zu weben - ist das genetisch angelegt oder sind es keine pferdegerechten Haltungsbedingungen beim Käufer, die das auslösen ??