Trakehner in der Warmblutzucht!

[brands2]

klar, denk nur an die vielen stuten u was die hätten produzieren können mit "richtigen" hengsten - das alles im hinblick auf echte konsolidierung v erhaltergenen (konsequent durchgezogenen stämmen)...
mal ne ganz einfache rechnung:
hannover ist grösstes zuchtgebiet mit 18tsd eingetragenen stuten (zum vgl: westf 9tsd, holst 7.500, oldbg 7.500)
davon wird übern daumen die hälfte gedeckt.
es geistern zahlen über HH in grössenordnung v 300-500 stuten - unterstellen wir mal 500 stuten für die gesamte modehengstsippschaft (hohenstein/caprimond im weitesten sinne) - das sind mehr als 10% der population die nur diesem kommerz zum opfer fallen (von SH & co wollen wir gar nicht reden) - tragisch, wenn man sich überlegt, das es letztendlich weit weniger als 10% aller nachkommen sind die dann wieder ihrerseits für brauchbare nachzucht i.s. des zuchtfortschritts sorgen (stempelhengsteigenschaften).

u um hier mal ein wenig den schnöden populismus zu bemühen:
die farbe schwarz spielt im kommerz eine überragende rolle.
sie hat aber KEINE rolle gespielt im ursprung u der entwicklung der hannov zucht zu DER spitzenzucht schlechthin (bsp.absatz - wohl DER stempelhengst bis heute).
leistungsgene kennen keine farbe (sprich: KEIN zufall dass die hanno -u in den 70er u 80er jahren auch westf.zucht- haupstächlich durch fuchsgene dominiert war ) nicht nur, dass heute die rappen bevorzugt werden - gleichermassen wird was alt u gut war (fuchs) oft bewusst ausgelöscht.

it cuts both ways.

hier wird vermehrt, weil schön, u gleichzeitig bewusst reduziert, weil unkommerziell - gib dem ganzen noch drei vier jahre weiterhin schönschwarz wahn, dann hast du unwiderbringlich eine ganze generation samt ihrer leistungsgene denunziert.
nun ist hannover -als eben grösstes zuchtgebiet- sicher dadurch nicht vom aussterben bedroht - aber gewaltigen schaden im hinblick auf konsolidierten erhalt manifestierter linien darf man schon erwarten.

ist ein bisschen wie mit dem bäumesterben vom sauren regen.

u kleinere zuchten (wie trak selber, oder auch westf) halte ich durch sowas schon für bedenklich existenzgefährdet.
zumindest bei letzteren ist ja schon heute kaum noch zuchtspezifische identität vorhanden.

[filia]

Ich finde schon das eine einengung da ist .man findet ja fast nur noch Donnerh.,flo.und R.naja Weltmeyer und Brentano nicht zu vergessen.

[Aaliyah]

@gin tonic
soll ich jetzt schoko umbenennen in "blutarmes schönschwarzschlurfendehinterhand pferd"?

[Benjie]

brands@: jeder ist doch selbst für das verantwortlich was er züchtet!
Jedem westf. züchter steht es doch frei die guten alten westf. linien zu benutzen oder einen blüter.
vor allem die sin es ja die in der heutigen zucht zu kurz kommen.
der spruch züchten heisst in generationen denken, hat doch in der heutigen zeit viel zu wenig bedeutung. jeder hat nur die schnelle vermarktung im sinn.
wenn der einzelne nich bereit is, mal gegen den strom zu schwimmen, geht die pferdezucht wirklich mal an der mode zucht kaputt.

[brands2]

benjie, ich würde sagen, umgekehrt wird ein schuh 'draus: es geht nicht um den einzelnen der gegen den strom schwimmt (der wird wenig erreichen) sondern um die masse die mit dem strom schwimmt, u die macht ne menge kaputt.
aber wir wollen dieses topic nicht wieder sprengen. es ging um trak einsatz in der wb zucht.
u da liegt der hase m.e im pfeffer:
die primäre idee ist doch zu veredeln.
jeder hört "trak" u denkt "veredeler" .
so funktioniert das aber nicht -man denke nur an die diverse nachzucht des münchhausen in der w.b. zucht- da ist nichts veredeltes dran. das sind reine warmblüter.

mit traks als veredlern verhält es sich wie mit vollblütern u allen anderen rassen die zur veredlung genutzt werden. sie müssen irdgendwo in der nicht zu fernen generationenabfolge wieder auf edelblut treffen, möglichst manifestiert. ist kein edelblut da können sie auch nicht wirken. schon gar nicht in F1.

was nun die in der w.b zucht eingesetzten traks angeht sind das ja leider nicht die im bluttyp stehenden sportler sondern die ohnehin dem w.b.ähnlichen "wummigen" hengste - weil die schon so aussehen wie man sich das von der nachkommenschaft erwünscht mit den entsprechenden GGAs - das sind dann die hyllos' u mücnchausens (hohenstein etc) dieser welt. wie sollen die denn noch veredeln wenn sie dann wieder nur auf wummige stuten treffen?

diese sorte trak wird doch heute nicht aus dem sachverstand der veredlung angepaart sondern des schnöden mammon wegen weil sich die nachzucht aufgrund der sporterfolge der väter verkaufen lässt - das ist aber i.s. des zuchtfortschritt bestenfalls ein stillstand. keine veredlung.
womit die frage des topics eigentlich beantwortet wäre:
trak in der w.b. zucht wenn es sich um deren modehengste handelt sicher keine problem in sachen abverkauf.
in sachen zuchtfortschritt oder veredlung allerdings null weiterentwicklung. w.b. mal w.b. bleibt w.b.

wenn wir hier also die probleme der trakehner in der w.b.zucht hinsichtlich vermarktung diskutieren müssen wir das kind schon beim namen nennen u da sind wir unisono beim vollblüter:
die packt auch keiner an.
aus den selben gründen wie die traknachzucht aus trak-hengsten die den titel veredler wirklich verdienen.
weil es kaum einen markt gibt für ein trockenes sportliches pferd dem aufgrund seiner blüterähnlichen erscheinung all die attribute fehlen die
der verwöhnte warmblutzüchter/sportreiter sehen möchte:
pferde mit wumm u resonanzkörper.

[hannoveraner]

Zitat[/b] (brands2 @ Mär. 08 2005,20:22)]wenn wir hier also die probleme der trakehner in der w.b.zucht hinsichtlich vermarktung diskutieren müssen wir das kind schon beim namen nennen u da sind wir unisono beim vollblüter:
die packt auch keiner an.
aus den selben gründen wie die traknachzucht aus trak-hengsten die den titel veredler wirklich verdienen.
weil es kaum einen markt gibt für ein trockenes sportliches pferd dem aufgrund seiner blüterähnlichen erscheinung all die attribute fehlen die
der verwöhnte warmblutzüchter/sportreiter sehen möchte:
pferde mit wumm u resonanzkörper.

viele sehr interessante Gedankengänge!! bei dem letzten Punkt möchte ich allerdings widersprechen. Es gibt einen Markt für blutgeprägte Dressurpferde z.B., und wennn man sich bei den Auktionen umguckt, werden leichte Pferde mit Linie und Riß auch gut bezahlt, wenn sie geschmeidig und guten Bewegungen daher kommen!! Das Problem ist ja eigentlich, daß die Ausfallquote im Typ mal größer sein kann (wenig Linie und tief angesetzter Hals). Und sie lassen sich oft nicht so gut vermarkten, weil sie nicht frühreif sind und dementsprechend länger in der Verkäuferhand sind!! Ich sehe den Markt für die Halbblüter längst nicht soo schlecht, wie Zuchtdeutschland sich das gerne einredet!! Und wenn n Zuchtleiter nicht weiß, wie das gehen soll, bin ich ja sprachlos....

[brands2]

Zitat[/b] (hannoveraner @ Mär. 08 2005,20:32)]werden leichte Pferde mit Linie und Riß auch gut bezahlt, wenn sie geschmeidig und guten Bewegungen daher kommen!! Das Problem ist ja eigentlich,

aber genau das ist das problem: diese leichten pferde mit riss u linie sind i.d.r. NICHT die, die auch mit guten bewegungen daher kommen - dazu fehlt ihnen der resonanzkörper. es gibt nur sehr wenige "trockene" pferde die sich bewegen mit durchschwung u antritt.
das problem ist in meinen augen auch weit weniger der typ (wen interessiert schon der falsch angesetzte hals oder die steile kruppe wenn er sich bewegen kann?) als vielmehr der mangelnde durchschwung.
auktionen bedienen nunmal in erster linien die sportpferdereiterei, aber nicht die zucht. ergo gilt: wie er aussieht ist egal - solange er funktioniert.

u es sind eben die ausnahmen u nicht die regel, die du auf auktionen (u dann auch noch ausserordentlich vorselektiert) findest.
u von ausnahmenzüchterei kann eben keiner leben.

[hannoveraner]

hmmm, vielleicht hab ich da andere Erfahrungen gemacht, aber mit den R's kommen die allemal gut mit...

[brands2]

grosser gott... man muss sich ja auch nicht am unteren ende der latte messen .....::

[hannoveraner]

hmm, werd immer das Gefühl nicht los, Blüternachkommen werden z.B. in Westfalen anders angeguckt als in Hannover. Es stimmt schon, Auktionen sind extrem vorselektiert und die prompte Vermarktung ist wichtig, dementsprechend auch die populären Pedigree's. Zudem ist Auktionsreitweise/Vorbereitung nicht immer nach dem Geschmack der sensibleren Pferde. Von daher sind diese Pferde extrem vorselektierter.

Oft brauchen die jungen, leichteren Pferde etwas länger bis sie losscheppern aber deswegen will doch keiner behaupten, die hätten schlechtere Bewegungen?
Das mit dem Resonanzkörper sehe ich auch ne Idee anders, denke, man braucht nicht Kaliber sondern lange Linien, damit diese sich gut loslassen und richtig losmarschieren. Aber das ist n anderes Thema.

[hannoveraner]

Zitat[/b] (brands2 @ Mär. 08 2005,20:43)]aber genau das ist das problem: diese leichten pferde mit riss u linie sind i.d.r. NICHT die, die auch mit guten bewegungen daher kommen - dazu fehlt ihnen der resonanzkörper. es gibt nur sehr wenige "trockene" pferde die sich bewegen mit durchschwung u antritt.

diesen Punkt sehe ich anders!! Die liniegen Blüter haben öfters Antritt und Durchschwung. Vielleicht nicht immer 3 Wochen nach dem Anreiten, danach aber sicherlich!! Klar, kommt auch immer mit auf die Mutter drauf an, aber das ist bei den Warmblutdaddys ebenso!!

[Benjie]

ich weiss auch nich irgendwie ticken bei euch die uhren anders.
wir hab die guten halbblüter die sich mit antritt durch den körper bewegen können fast im dutzend aufm hof
(übrigens einer sogar münchhausen- xx). man sollte auch die trak. nicht nur an carpimond und seiner nachzucht messen. da gibt es auch noch andere die durchaus in der lage sind der dressurpferdezucht weiter zu helfen und noch etwas schmelz mitgeben.
ich denke auch das es eher an der spätreife liegt, als am mangelnden talent.

[gin_tonic]

Zitat[/b] (Benjie @ Mär. 08 2005,22:05)]man sollte auch die trak. nicht nur an caprimond und seiner nachzucht messen. da gibt es auch noch andere die durchaus in der lage sind der dressurpferdezucht weiter zu helfen und noch etwas schmelz mitgeben.

werden die, die evtl. wirklich eine verbesserung in puncto sportlichkeit und schmelz bringen könnten, denn im ausreichenden maße von den WB-züchtern genutzt? bekommen die denn die entsprechenden stuten?

[Gast]

super diskussion nur leider sehr marktfremd und da liegt doch der hase im pfeffer. wenn ich mich so im land umsehe, gerade wo die alten stutenstämme im kehdinger land und co gepflegt wurden und die ersten fohlen gefallen sind, so bin ich doch oft erschreckt über die hengstnamen der fohlen. da wird auf einmal hochadel benutzt und fragt man die züchter:Bitte? wieso das denn, dann loben sie diesen hengst trotz eklatanter mängel über den grünen klee. wenn dann die ersten bierchen bei der hv geflossen sind, so kommt dann: mensch wir müssen abverkaufen, die mode müssen wir jetzt mitmachen. und bitte wer soll es ihnen verdenken, solange das dreigestirn der besitzer markstschreierisch die hvs kommentieren. lieber herr b, da waren sie schneller, lieber herr b, da war aber der landstallmeister schneller... boarrrr, auch da greift die marketingschiene auf dem völligen falschen fuß.. und es soll ja noch ein paar unmündige züchter geben, die sich dann im brustton der überzeugung äußern: siehst du wie die trakgezogenen weggehen? so muß man züchten. ich spreche natürlich jetzt nur von einem, nicht von den anderen. benjii hat da völlig recht, der leitgedanke der jeder zucht anstehen sollte : in generationen denken und züchten, sollte zwar oberste priorität sein, aber wer kann sich das denn noch leisten. wer im hg züchtet, um nicht abzuverkaufen. oder mal eine wertvolle stute in der zucht behalten zu dürfen und dies als segen zu sehen. und solange das so ist, sollte niemand der im glashaus sitzt mit steinen schmeißen. für die meisten ist die zucht ein städtisches hobby geworden, mit ziel auf abverkauf. bei verlusten im verkauf, kann man es ja noch unter "verlust" abbuchen. der urlaub im süden hätte ja auch geld gekostet. nur leider kann sich ein alteingesessener züchter so etwas nicht leisten. die "experimentierfreudigkeit" von blütern und veredlern ist weniger geworden und das wird fatale auswirkungen auf die zucht haben.
wie der abverkauf speziell bei traks ist weiß ich nicht, meine erfahrungswerte sind aber, dass diese in der regel nicht billiger als in anderen warmblutzuchten ist. gerade was hengstanwärter betrifft.
was den resonazkörper bei halbblütern betrifft. hm, da stimme ich hannoveraner eher zu. wichtig sind lange partien. nicht die wumme. habe selber einen halbblüter, und der steht mit sicherheit in den gga nicht einem warmblüter nach. aber da macht es auch nicht die warmblutmama mit velten third)) wichtig ist die reife, denn ein halbblüter verzeiht fehler am anfang seiner sportlaufbahn nicht so schnell

[Sallycat]

Zuchtfortschritt in Bezug auf konsolidierter Veredelung mag durch die Hohenstein vermutlich wirklich nicht funktionieren....die ich gesehen habe - und inzwischen sind sie ja wirklich überall - waren zum allergrößten Teil keine blütigen Edelpferde, aber was bei all der schwarz, schön, schleppenden HH-Kritik etc. nicht vergessen werden sollte - und das trifft ja wohl auch auf die Caprimonds zu - sie lassen sich relativ einfach bedienen!!!

Und die Masse der Reiter besteht nunmal aus Freizeitsportlern, die sicherlich nicht unbedingt Sapß daran haben, sich mit einem züchterisch progessiven, aber ggfs. doch etwas schwierigeren Tier abzuquälen, wenn sie zusehen müssen, wie der - noch dazu hübsche - leichtrittige Schlurfer aus der Nebenbox vom Reiter easy durch die Halle oder über den Platz bewegt wird....und für Dressage A und L langen sie allemal!

Gilt auch für mich: Reiten ist Freizeit und da will ich Spaß haben, Arbeiten tu ich genug....und manchmal, wenn ich - gut, kommt selten vor - auf meiner Schampus xx-Rakete sitze, verfluche ich die weichen Beine der Mutter, zumal DIE sich noch deutlich besser bewegt hat.
Trost ist in dieser Situation nur, dass ich vielleicht irgendwann mal aus ihr oder ihrer Halbschwester (in der optisch urwestfälischen Mutter ist hinten noch Papayer xx und Sinus xx drin) in Kombi mit einem Tritt- und Rittigkeitvererber DAS Pferd ziehen könnte........

Außerdem dürfte gerade durch Hohenstein/Caprimond das Image der generell durchgeknallten Trakkies auch etwas ins Wanken geraten sein, zumal sie sich ja nun tlw. gut verkaufen lassen UND die Abstammung im Moment einen gewissen Chic hat...ah, ein Hohenstein.....und Modeerscheinungen hat es IMMER gegeben, selbst wenn sie sich in Zeiten des Natursprunges nicht soo explosiv vermehrt haben.

Sollte sich irgendwann zeigen, die bringen uns nicht weiter, werden sie sicherlich innerhalb kurzer Zeit aus der Zucht verschwunden sein, denkt mal an Modehengste wie Disco Star, Atatürk oder auch die Wenzels .....der erste war in Westfalen mal DER Knaller - und nun??? Überwiegend zu Recht verschwunden.....und vom letzten gab es doch auch mal MASSEN, was ist davon übrig geblieben??? Sollten irgenwann Hohenstein-Stuten zumindest ihre überwiegend vorhandene gute Bedienbarkeit weitergeben, ist das doch auch was!!

Ich denke, auf lange Sicht wird sich zumindest bei der großen Warmblut-Population Qualität durchsetzen, ob sich die Aufsplittung in die unterschiedlichen Zuchtgebiete bis in alle Ewigkeit halten wird, wage ich eh zu bezweifeln, warum auch?....und es taucht ein neuer Star auf...denkt an Sandro Hit: Hat sich vor seinem Auftritt jemand um Sandro geschert?? Und nebenbei haben wir mittels der SHs und Rs auch wieder den guten alten Ramzes weit hinten ans Tageslicht gebracht...und gerade das Papier von SH finde ich erhlich gesagt ziemlich abgefahren...da ist eigentlich alles drin, was gut ist....sorry, ist kein Trakki...

Und nur auf die Züchter schimpfen, die ihre wertvollen Stuten mit schwarzen Schlurfern paaren, möchte ich auch nicht....wäre bei mir Pferdezucht ein wirtschaftliches Standbein, würde ich sicherlich auch eine zur Zeit angesagte und gut verkäufliche Anpaarung "wagen", denn von dem guten Werk, mich langfristig um die Population verdient zu machen, kann ich u.U. nicht existieren....und mit ner finanziellen Absicherung aus einem anderen Job und Zucht aus Hobby lässt es sich deutlich leichter philosophieren, denn das restliche Leben wie Urlaub kostet ja auch Geld....da mag dann ein gewagtes Hobbyzuchtprodukt zwar ärgerlich, aber nicht die Existenz bedrohend sein....

Spannendes Topic, wäre schön, wenn sich hier auch noch ein Profi-Züchter äußern würde!!!  

[monti]

@Hannoveraner
@Heikek
@Sallycat

Angenommen ich hab eine schwarzbraune Stute mit gutem Trab und sehr gutem Antritt und schönem Grundschwung, die aber einen "braven" Hengst braucht, da sie etwas heiß ist. Das Fohlen daraus will ich verkaufen. Warum soll ich mich da nicht bei den "braven" schwarzen Trakkies oder den "braven" R's umschauen ?

Für mich muss ein gutes Dressurpferd beste Nerven haben und sowohl abschieben können als sich auch versammeln lassen. Es darf weder zu kurz sein noch zu lang - weder zu "blütig" noch zu "schwer"....... und genau das ist die Schwierigkeit mit der Züchterei

[Aaliyah]

@Sallycat
danke, du sprichst mir aus der seele. das sind genau die gründe weshalb ich mich für ein hohensteinfohlen entschieden habe.

@alle
ich oute mich hier mal als der typische freizeitreiter, der ein rittiges pferd mit klarem verstand gesucht hat. und auch wenn ihr mich jetzt dafür steinigt.......ich kann nicht abstreiten, dass mir das aussehen ebenfalls wichtig ist. mir gefallen einfach rappen (eine immer dreckige schimmelstute hab ich schon, damals hab ich nicht auf die farbe geachtet), also warum kein pferd das ich gern ansehe, auch wenn es in der modefarbe schwarz ist, wenn das wesen stimmt. ich werde sicher nie grand prix reiten, für mich wird also sicher das hohensteinniveau mehr als ausreichend sein.

und so leid es mir tut, ich denke, dass so sicherlich die meisten käufer denken. das sind doch die pferde, die ein freizeitreiter sucht. denke mal, dass der anteil der reiter, die auf höchstem niveau reiten prozentual nicht sehr hoch sein dürfte.

sicher als züchter der über generationen denkt und einen absetzer nicht verkaufen will, muss man dann sicher anders entscheiden.

[Aaliyah]

noch was.....die mutter meines fohlens (donnerhall-pik bube, übrigens 10er schritt) bekommt jetzt dieses jahr ihr drittes und letztes hohenstein fohlen, vor zwei jahren hatte sie ein rotspon fohlen, ein weiteres hohenstein fohlen wird es wohl nicht mehr geben (obwohl hohenstein sehr gut gepasst hat). die stute steht also für im sinne des zuchtfortschritts "wertvollere" hengste wieder zur verfügung. und eines muss man dabei schon feststellen, die bisherigen modefohlen haben immerhin dazu beigetragen aus der züchterei kein verlustgeschäft zu machen. die fohlen konnten jedes jahr problemlos sehr gut verkauft werden und welcher züchter kann es sich schon leisten das ganze hobbymäßig ohne gewinnerzielungsabsicht zu betreiben???

[Abigail]

Also daß man Blutpferde nicht vermarkten kann, halte ich für völligen Unsinn. Als Fohlen und 3-jährig kann es aber sehr wohl schwieriger sein als bei einem frühreifen FLorestan.

Nehmen wir mal meinen Liebling Laomedon. Als Fohlen Sieger der FOhlenschau. Auf der Körung nur noch schöner Typ. Unter dem Reiter die ersten 2 Jahre eine Tippelmaus.
Aber dann.
Es gibt wohl keinen Hengst im LG, der solche unendlichen GGA hat. Und seine Schulterfreiheit sucht seinesgleichen. Seine Veranlagung für Pi und Pa ebenfalls.

Ist halt immer die Frage, was man will und was die Stuten, die man hat hergeben. UNd für den ländlichen Reiter ist wahrscheinlich der Hohenstein tatsächlich besser geeignet als manch anderer kerniger Leistungstyp.

[hannoveraner]

das ist natürlich totaler Quatsch zu behaupten, überall wo Caprimond/Hohenstein drinne ist, ist kein Zuchtfortschritt möglich!! Das sie unbestreitbar positive Attribute haben und weitergeben, hab ich ja vorne auch schon mal geschrieben. Was mich eher verwundert ist die blinde hinterherrennerei der Züchter. Es passt nun mal nicht immer jede Stute zu gewissen Hengsten!! Das war früher mit den Modeerscheinungen auch schon so!! Wenzel hat z.B. keine Pferde für den Freizeitmarkt gemacht, brauchte selbst geschmeidiges Blut. Das passte halt in Westfalen nicht! Auf männlicher Seite ist von ihm nicht viel übrig geblieben, im Sport laufen sie (musste mal die Ergebnisberichte z.B. in den Hannoveranern im letzten Jahr angucken, da findest den verdammt oft!&#33. Aber da sind wir auch schon wieder bei dem Thema Modehengste und Vorurteile....

@heikek: gott sei dank gibt es noch einige Züchter, die ihre Zukunft nicht verkaufen!!!