Die Vergangenheit - für die Zukunft lernen???

[druenert]

FÖRSTER ist auch Muttervater v. FORSTNER - der wenig Bedeckungen hatte (8 StprSt.,16HstbST.,2Vorbuchstuten,10Remonten für die Schweizer Armee und 7 Turnierpferde mit 42943 DM LGS, eine abnormale Lesitung zu seinerZeit... man bedenke Forstner ist 1944 geboren...

Hast Du ein Foto oder Bild von Forstner?

[Oh-Gloria]

Hast Du ein Foto oder Bild von Forstner?

Ich bin in den Büchern noch nicht soweit durch - viellicht finde ich ja eines..

[Oh-Gloria]

PILOT v.

Auffällig ist erstmal die Linnezucht auf DUELLANT (wie erwähnt ist ja die Mutter auf Alcantara in gezogen -CHORLINDE. also hier erstmal schon 4 * Chorlinde)

PILATUS - GRAPHIT - KEITH(Trk) - FIRNIS (Firnwolke v. Firnis verweisst auf 12 * KING Blut) - FRANZ (der u.a. auch Großvater v. GOLDRET Z v. Gotthard-Friesenkönig-FRANZ ist - FERGAR MAIL) - FELDHERR (v. FÖRSTER- Flugfeuer I) - ABERGLAUBE xx (v. Dark Ronald) - FLINTENSTEIN III (MV. FEUERSTEIN (Trk) - F-DUR (v. Flingarth-AMUR v. Amurath -King)

[Oh-Gloria]

F- DUR (siehe Pilot)




Das war King, auf den er 3 * ingeogen war..

[Oh-Gloria]

Das war AMMER v. Amtmann-Augur II-Römer

Der Stamm v. Nelusko und FERDINAND, AMMER brachte ebenso Bewegung und gab das Springen mit...

[druenert]

Dass Ferdinand Springen vererbte, wissen wir. Bewegung höchstens Durchschnitt. Alles andere ist Spekulation.

[Oh-Gloria]

Dass Ferdinand Springen vererbte, wissen wir. Bewegung höchstens Durchschnitt. Alles andere ist Spekulation.

Ich habe ein große Liste v. Springpferden aus dieser Zeit... wie ich hier und im "wirklichen"Leben festgestellt habe, war man sich nciht mal im klaren das es soetwas wie "Turniersport" so früh gegeben hat bzw. auch noch in so einem großem Umfang..

[Oh-Gloria]

Hier eine kurze Zusammenfassung wie er die Linie des KINGDOM xx -KING beschrieb (Die wichtigsten Blutströme in der Hann. Pferdezucht v. Gustav Rau 1914)

Gustav Rau weißt darauf hin, das die Linie KING auf den Vollblüter Kingdom basiert und sie zu ihrer zeit sehr gute Reitpferde waren u.a. im Bereich vorzüglicher Hunter. Die Merkmale des Kingdom bezeichnete er als gut bemuskelt, lange ,schräge Kruppen, gut angesetzter Hals… Die Hengste aus der Kingdom Linie sind nicht zu stark. Die Pferde zeichnen sich durch viel Nerv, völlige Trockenheit und gutem Temperament aus… Sie verweisen auf eine gute Galoppade und sind rasch anzureiten und in der Ausbildung sehr gelehrig. Weiter verweist G.Rau darauf hin, das leider sehr wenige KINGDOM Nachkommen in die Zucht gelangen, da sie am Narkt gefragt waren und eine hohe Begehrlichkeit herrschte. Die Nachkommen der KING Linie haben u.a. einen großen Schritt und einen „energischen“ Trab wo auch die Vorderbein Aktion erwähnt wird – ebenso einen raumgreifenden Galopp.. KINGDOM war ein leichter Noarer was er ab und an weiter vererbte – dies Problem wurde mit scharfer Selektion angegangen und weitestgehend beseitigt.

Braune oder Dunkelbraune Pferde fallen häufig auf Kingdom zurück, Füchse – die ab und an anfallen haben die Eigenschaften weniger; Sie sind Länger in allem, leichter im Mittelstück im Rücken eher schwach, der Widerrist eher knapp und oft etwas weichlich im Ausdruck. Hier erwähnte G.Rau auch drei hensgte die diese Nachteile haben(Kinos,Kingani,Kingowitsch)… anders haben andere Füchse wie den Kingdom Einfluss übernommen (Khedive,Kadik,Königspage)… er verweisst auch darauf das Khedive und Kadik einen gewissen Devils Own xx Einfluss nicht leugnen können.

Den Kingdom Enfluss haben Hengste verloren die mit Julius Blut gepaart wurden diese waren u.a. Kadi,Khan,Kinos,Kingowitsch, und Königswinter…Königswinter und Königscornet haben ebenfalls durch ihre Julius Caesar den Einfluss des Julius der aber nichtals so stark angeben wird.

Man spricht auch an, das der Stamm des KING mit einer Norfolk –The Nigger xx Mutter durch den Vollblüter The Nigger xx auf das Vollblut des Kingdom xx vorbereitet wurde.

Königstein Mutter führte ebenfalls Norfolk und The Nigger xx Blut über die Mutterseite – der Vater war der beberbecker Opal… jener vererbte sich als etwas stärkerer, aber gedrungener King.

Das Kingdom xx Blut wurde vorwiegend an Stuten angepaart die eine Norfolk-Julius und/oder zusätzlich mit Flick verbunden..

Verbindungen mit gehäuften Norfolk/Julius Blut erbrachten schwerere Produkte – Flick konnte dies etwas glätten.

Verbindungen mit Mc Donald Blut wurde der Typus des Kingdom xx wieder hervorgehoben.

Gustav Rau kam zu dem Ergebnis das Kingdom xx sich halten konnte und so sich mit entsprechenden Müttern – Schwerpunkte setzen kann – er aber mit Rückführung zu seinem Ausgangsblut den Typus KINGDOM xx wieder hervorholt.

Dann komtm ein kurzer Abschnitt wo er die Charakteristik des Kindom xx Blut hervorhob – wo er in der Summe dies als äußerst wertvolles Blut angab.

Interessant ist der folgende Abschnitt wo er noch einmal die Anpaarungen und die daraus resultierende VERERBUNG mit gewissen Blutströmen vertiefte.

Der fasste es in mehre Gruppen u.a 1) KNGDOM xx –Norfolk 2). KNGDOM xx –Norfolk-Flick, 3) KINGDOM xx –Julius-Flick-Norfolk und was geschieht wenn man auf KINGDOM xxInzucht betreibt

Er bestätigt das sich KING und KÖNIGSTEIN als Vererber sehr bewährt haben..

Folgend kommen die Enkel und Urenkel in Erwägung wo man Vererbungstendenzen in Vor und Nachteile einstufte.

Als Abschluss möchte ich das Zitat des Gustav Rau erwähnen wo er schrieb:
Die Produkte aus der Kingdom xx Deszendenz neigen selten zu übertriebener Größe. Sie verlangen als edle Pferde gute Behandlung und Pflege, gehören nur in Gegenden mit alten, entwickelten Halbblutzuchten (Warmblutstämme). Außerhalb Hannovers sind sie dort am Platze, wo man edle Reitpferde züchten will. Die Stuten sind oft ausgezeichnete Huntermütter.

[Oh-Gloria]

Gustav Rau geht bevor er mit der Beurteilung des Hann. Blutes beginnt mit der Grundlage der zur Verfügung stehenden Stuten, des Ur Blutes und dessen Vererbung/Bedeutung einher. Auf dessen Grundlage wurde die von ihm geschilderten Blutströme gebaut. Er geht wie bei KINGDOM xx in die tiefe der Vererbung, die Kombinationen der Blutströme und die Vererbungsschwerpunkte Sachlich ein. Hier ging es nicht um Notenvergabe die bei Person X einen Eindruck hinterlasssen der bei Person Y schon ganz anders sein kann. Er beschreibt das PFERD und den Wert für die ihm gestellten Aufgaben. Eine Lineare Vererbung und Bewertung eines Blutstroms/Hengstes kann man ohne weiteres sich erarbeiten und wird dem Leser sehr verständlich wiedergegeben.

In seinem Buch bearbeitet er 32 Hensgtlinien und deren zusammenhänge, Vererbung und die ggf. zukünftige Bedeutung - sehr Sachlich und sehr verständlich.

Würde man dies heute so machen, was wohl sehr intersssant wäre - man wäre seines Lebens nicht mehr froh, wenn ein Rechtsverdreher nach dem anderen ins Haus kommt - ich möche nocheinmal betonen - Sachlichkeit überwiegt für mich vor Oberflächlichkeit... Ein Gustav Rau hat dies zu seiner Zeit vortrefflich schildern können.

[Jule89]

Ich hatte großes Glück, durch einen Zufall an eine Originalausgabe dieses Buches zu kommen! Sehr interessant zu lesen und immer wieder auch zum Nachschlagen gut!

[Eisenschimmel]

http://www.landwirtschaft.sachsen.de...weBergfeld.pdf

Den fettgefassten Satz kann sicherlich Eisenschimmel etwas geraderücken .
Als Adeliger hatte er sich zu seiner Zeit den gültigen Körgesetzen zu
unterwerfen ( Privathengste/Landgestütshengste ),...war das nicht
auch der Grund , warum Ramzes AA
zuerst in Holstein statt Westfalen deckte ?

Das Gestüt Vornholz wurde 1937 gegründet .
Clemens Freiherr von Nagel war vor dem Krieg bekannter Vollblutzüchter
und Mitglied im Unions-Club Berlin - Hoppegarten .
Andeutung , Chronik , Impasse , Marcellina und Perlenreihe
sind die im Gestütbuch 1946 verzeichneten Stuten .

Marcellus v. Pergolese - Moire v. Saint Saulge - Montre
brachte u.a. 1939 Pernod a.d. Perlenreihe
Chronik blieb 1940 güst nach Aurelius ( v. Pergolese )
Impasse war 1941 tragend v. Marcellus ,
Marcellina war 1941 güst v. Diskus , Perlenreihe
erhielt 1938 - 1941 Marcellus als Partner .Perpetia war Pernod´s
ältere Vollschwester .

http://www.senner.de/FreilichtMag10-WEB_85-89.pdf

Das " Sammeln " der Beberbecker liest sich hier etwas anders :
s. Razot - Gustav Rau / v. Nagel

Zwei bekannte Stutenfamilien Vornholz :
Heideblume v. Heidebauer
Kebandina

- als adeliger hatte er das Recht Hengste zu halten (was nach Körgesetzt anderen nicht erlaubt war)

@Ramzes, meinst Du diesen Satz?
So ganz richtig ist die Formulierung nicht; die große Masse der Hengste stand damals im staatlichen Besitz; und "Vater Staat" hatte da richtig den "Daumen drauf". Private Hengsthaltung war längst nicht so weit verbreitet wie heute. Ausnahme waren so einige Kaltbluthengste, die in Westfalen im Rahmen von "Hengsthaltungsgenossenschaften" gehalten wurden. Private Warmbluthengste oder gar Veredler für die Reitpferdezucht waren so ziemlich die Ausnahme, und diese "Privaten" Hengsthalter galten eher als "Revoluzzer"... und so wurde Baron von Nagel wohl auch von den offiziellen Funktionsträgern betrachtet. Sein mögliches Privileg als "Adeliger" nützte da rel. wenig.
Die private Hengsthaltung war damals recht streng reglementiert. Es gab die Körungen Klasse A und B, wobei B nur für den eigenen Bestand des Hengsthalters galt. Außerdem mussten alle Hengste im zweijährigen Turnus zur Körung vorgestellt werden, mit solchen Maßnahmen wie "Zwangskastration" (täte bei der heutigen Hengst-Inflation ja so manchem gut ) bei Abkörung; Widerspruchskörung gab es nur sehr begrenzt, der Staat wachte viel mehr über den Zuchteinsatz, und oberstes Gebot war, dass der zu körende Hengst dem Wohle und zur Verbesserung der Landestierzucht dienen musste, etc. Das galt noch bis weit in die 1970er-Jahre und wurde erst mit der Reform des Tierzuchtgesetzes 1979 deutlichst entschärft.
Baron von Nagel stieß bei der damaligen westf. Zuchtleitung ("Ferdi" Dohmen; er möge in Frieden ruhen) - milde formuliert - nicht auf große Gegenliebe und Verständnis. Den aus damaliger Sicht "züchterischen Experimenten" des Clemens von Nagel wurde so mancher Stein in den Weg gelegt. Und für Ramses AA galt zumindest eine Zeitlang auch die Beschränkung auf den eigenen Stutenbestand. Und dass er zwischendurch züchterische Ausflüge nach Holstein machte, war nicht die frühe Form des "Hengst-Shuttle", sondern griff auferlegten Restriktionen vor. Hengstleistungsprüfungen sahen zu der Zeit ziemlich anders aus...Standard war die Prüfung vor dem Zugschlitten (auch dass täte heute so manchem Hengst gut, wenn er mal richtig arbeiten müsste ), aber ein Teil der Hengste war auch ohne Prüfung aufgestellt. Dass so ein Hengst wie Ramses AA unter "Micky" Brinkmann im Springen gegangen war, oder der auch in Vornholz deckende Pernod xx im Dressursport, das war absolute Ausnahme. Die HLP zum Reitpferd kam dann erst in den späten 1960er-Jahren auf, zu Anfang mit dem sehr pferdeschonenden und altersmäßig angepassten sogen. "Warendorfer Modell"...

Gruß vom Eisenschimmel

[Oh-Gloria]

Ein weiterer interessante Mutterlinie ist die des GRAPHIT...

GRAPHIT ist v. Grande - Frustra II - Athener -Athos - Fliegerstern - Honorat - King - Pilot (Trak.)

GRANDE (v. Graf-Duellant-Förster) - Mutter v. FRUSTRA II (über seinen Vater FUTURIST I v. Flak-Christian de Wet xx - Nestroy - AMMER mit dem Muttervater TANERA Tannenfels xx-Andermatt-AMMER) verbindet sich das Blut des AMMER) - weiter ist er gezogen Filmkönig - Dekorum -Amurath I (Shag.)) - dann kommt der Hengst ATHENER, der über die Mutter ganz stark gezogen ist FORSCHER (v. Förster) - MORMONE (v. Morgenstern Trk.) -SPORTSMANN...ARABIA v. ATHENER ist u.a. Mutter v. JOKER v. Jonkheer xx (u.a. Muttervater v. Widukind und FEO de Lauzelle) sondern eben auch die Großmutter v. GRAPHIT, die direkte Linie zu Gotha v. Goldfever (H.v.Eckermann). weiter kommt der Hengst ATHOS der wohl am schwächsten aller hier aufgeführten Hengste ist, Muttervater Amos war wohl ein Bruder zu Flugfeuer I u.II,Vater Allerhand hatte ein Sportland Mutter, doch in der Summe ist er ein wenig schwach, auch wenn sein Stamm in der Tiefe recht stark ist - ein sehr wankelmütiges Pedigree. Folgend kommt ein starker Vererber FLIEGERSTERN v. Flieger (ein recht edler Hengst mit auch sehr gutem Blut, in gezogen auf Flick,Großvater Tellus (Trak.) ist begründer der Erfolgslinie der DAniela v. Domspatz (Pik Bube Stamm), dann kommt der hoch interessante MORGENSTERN (Trak.) auf den ich später noch eingehe u.a. Vater v. MORMONE folgend kommt der Hengst MC Donald, wo Gustav Rau darauf verweisst das er mit dem Hengst KING die hervorragenden Eigenschaften des Kingdom xx wieder hervorhebt und vorzügliche Reitpferde kreiren kann, weiter ist Fliegerstern aus dem Stamm des MORMONE , seine Urgroßmutter MANITA ist die Mutter des MORMONE!!!). Wiederum ein starker Vererber ist HONORAT der folgend im Mutterstamm anzutreffen ist, nicht nur das er der Stamm v. Wartburg/Spartacus TN ist, nein seine Bedeutung erlangt er in vielerlei Hinsicht der frühen Leistungspferdezucht - worauf ich sicherich in einem weiteren Beitrag zu sprechen kommen werde.Nach Honorat folgt der HEnsgt KING, wo - wie kurz zuvor angesprochen MC Donald mit diesem Blut sehr elegante Reitpferde erschaffen konnte. was sichrlich mit dem folgenden Hengst dem Trak. PILOT untermauert wird.. hier verbindet sich auch das Blut des Pilot mit dem Blut des Honorat, da die Mutter des Pilot PICARDE u.a. Primogenitus stellt der Vater des Muttervater v. HONORAT -eben Amseln (Trak.)

Graphit mit einem Schuss Blut wird sicherlich sein volles Potenzial entwickeln können - mit Blutarmen Müttern wird sein Blut ruhen und dem trägeren Typ beiwohnen - jedoch der Schuss Edelblut, kann man auf sein volles Potenzial hoffen.

Hier möchte ich einmal sehr kurz auf den Hengst Mogenstern (Trak.) eingehen, Morgenstern stammt ab v. Morgengruss-Glückauf-Lahire xx

Morgenstern ist aus der Stute MOBA v. Lollypop xx, welche auch den Hengst MORGENSTRAHL hervorbrachte - eine sehr bedeutede Erscheinung in Trakehnen. weiter mit Glückauf kommt dann der Vollblüter LAHIRE der in Trak. eine recht breite Linie v. Reitpferden stellte - Lahire xx Vater ist SAHAMA XX der u.a. auch Vater des legendären VORWÄRTS ist (Kassette Stamm in der heutigen Zeit...) auf jenne ist u.a. Pilot (bei Graphit) in gezogen.

Morgenstrahl (Trk.)

[Oh-Gloria]

Hast Du ein Foto oder Bild von Forstner?

Vielleicht ist es interessant für dich...

Der Stamm von FORSTNER mit der Stute FATIMA v. FÖRSTER ist Begründer der Linie zu GRAZIANO - der Vater v. GIORGIO, jener hat dieses Jahr mit LUCIE (Lars Nieberg) v. Landadel - Gralsritter-Emigrant - JOKER (siehe Graphit) - Abendgold I (Stamm DOMSPATZ) - Flintmann I -Flußgold (Stamm Goldfisch I,II Großvater v. FAIRNESS,Hartwig Steenken,Rinnetou Z,All Star usw. usw.) (Stamm ua. auch v. Top Gun v.Grannus) ein Stutfohlen...

[druenert]

Vielleicht ist es interessant für dich...

Der Stamm von FORSTNER mit der Stute FATIMA v. FÖRSTER ist Begründer der Linie zu GRAZIANO - der Vater v. GIORGIO, jener hat dieses Jahr mit LUCIE (Lars Nieberg) v. Landadel - Gralsritter-Emigrant - JOKER (siehe Graphit) - Abendgold I (Stamm DOMSPATZ) - Flintmann I -Flußgold (Stamm Goldfisch I,II Großvater v. FAIRNESS,Hartwig Steenken,Rinnetou Z,All Star usw. usw.) (Stamm ua. auch v. Top Gun v.Grannus) ein Stutfohlen...

Vielen Dank!
Das o.g. Stutfohlen ist sicher interessant. Ich bin gespannt, ob man mal von ihm hören wird.
Allerdings ist für mich da ausgerechnet Graziano mit seiner mütterlichen Abstammung das schwächste Glied in der Kette.
Giorgio schätze ich vor allem wegen seiner Eigenleistung, Langlebigkeit und der Verbindung Grande x Pilot (Pilot hierbei höher als Grande.)
Lucie ist ebenfalls ein zwar schwieriges aber hartes Leistungspferd. Sie ist am meisten von Landadel geprägt. Gewisse Leistungselemente kommen auch von alten Gralsritter. Emigrant und Joker waren beides schwächere Hengst. Die weiter hinten im Pedigree genannten Hengste halte ich für weniger bedeutsam und die genannten Leistungszusammenhänge für sehr weit hergeholt.

Forstner interessiert mich, weil er mit der Stute Formgemse in meinem Stamm auftaucht.
Trotz seiner relativ hohen Nachkommengewinnsumme halte ich ihn für weniger bedeutend. Er hat nur 5 Jahre in Splietau gedeckt bis er gelegt wurde und hier sicher stark von den guten Dannenberger Springstämmen und insbesondere von Agram profitiert. Aber er hat offensichtlich wenigstens nichts kaputt gemacht.
Hier ein paar Nachkommen aus der Formgemse mit S-Springerfolgen:


Service v. Senat a.d. Formgemse, Sergio Pereira


Permutt v. Pregel a.d Ahnenpalme v. Agram a.d. Formgemse, Jürgen Ernst

[Oh-Gloria]

Vielen Dank!!!...

Info; Die Großmutter v. ABENDGOLD idt die Urgroßmutter zu ALMHÜGEL I -III

und die Mutter v. Abendgold ist die Urgroßmutter zu DOMSPATZ!!!...

Ich denke das ist nicht von soweit hergeholt...

[Oh-Gloria]

Graziano vererbte sich TROTZ seiner ARGUS Mutter viel besser wie z.B. ein Graf Grannus usw.. das spricht eigentlich für den Stamm.

[druenert]

Info; Die Großmutter v. ABENDGOLD idt die Urgroßmutter zu ALMHÜGEL I -III

und die Mutter v. Abendgold ist die Urgroßmutter zu DOMSPATZ!!!...

Ich denke das ist nicht von soweit hergeholt...

Almhügel I und II waren völlig unbedeutend. Lediglich Almhügel III hat durch ein einziges Leistungspferd (Abadan, Gerd Wiltfang) eine gewisse Bedeutung erlangt. Das waren alles schwere, kurzbeinige Ackerpferde. Das absolute Gegenteil von spritzigen Reit- oder Springpferden.

Graziano hat einen ZW Dressur: 72 und ZW Springen: 85. Von seiner Nachkommengewinnsumme stammen fast 2/3 von Giorgio.

Graf Grannus ZW Dressur: 93, ZW Springen: 132.

[Oh-Gloria]

Almhügel I und II waren völlig unbedeutend. Lediglich Almhügel III hat durch ein einziges Leistungspferd (Abadan, Gerd Wiltfang) eine gewisse Bedeutung erlangt. Das waren alles schwere, kurzbeinige Ackerpferde. Das absolute Gegenteil von spritzigen Reit- oder Springpferden.

Graziano hat einen ZW Dressur: 72 und ZW Springen: 85. Von seiner Nachkommengewinnsumme stammen fast 2/3 von Giorgio.

Graf Grannus ZW Dressur: 93, ZW Springen: 132.

Mit dem Zuchtwertgedönse - bitte lass das bei mir - ich halt nicht mehr davon wie Popopapier...Danke...

Graziano hatte 167 Sporterfolgreiche Nachkommen, davon gingen 20 in Klasse S (ca 12 %), das trotz Argus zu erreichen ist schon beachtenswert.

Naja, wenn du nach dem Jahrbuch gehst - findet zu den Alten ehsngten bei weitem nicht alle Sportpferde...

ASKAN (Gerd Wildfang) war Almhügel III -Agram (Agenda Stamm)...
wenn man sich damit beschäftigt, merkt man erstmal wie wenig diese Zahlendreherei Wert ist, nämlich nicht mehr wie das Papier was damit benutzt wurde..sorry..das meine mehr als nur ernst!!!
Und was ein Stammwirklich WERT ist, beginnt nicht damit, das heute irgend welche drei Pappnasen mit "Zuchtwerten" stehen die Pseudotechnisch da stehen - sondern das QUALITÄT verankert ist - und Modern liegt nicht darin das man zig Gebnerationen durchreiht, sondern ein Zeitloses QUALITÄSPFERD züchtet, was ohne weiteres möglich ist.

Nachteil in Hannover ist der Mangel an Blut und die Weitsicht auf Alternativen Vertrauen zu haben..

Askan v. Almhügel III

[Oh-Gloria]

GRAF GRANNUS 659 Sporterfolgreiche Nachkommen davon64 in Klasse S erfolgreich, 9.7 % ... und jener hatsicherlich die BESSEREN Stuten bekommen..

Und ich glaube nicht das deine Aussage mit schweren kurzbeinigen Ackerpferden den Tatsachen entspricht - mit den entsprechenden Stuten, icherlich - andernfalls glaube ich das nicht im entferntesten MEHR!!!.

Früher hätte ich das vielleicht noch abgenommen...

Im Jahrbuch steht ja nichtmal Daniela(Dohlenfürstin) v. Domspatz als Sportpferd drinne - es gibt weitaus mehr Sportpferde wie man denkt.

[Oh-Gloria]

Almhügel III

5 Stpr.St., 60 Hstb, 3 Stutbuchstuten, 6 Remonten Schweizer Armee, 86 Turnierpferde, NLGS. 208 001,-DM

ein anderer als NAchschlag...

SELLHORN

10 StprSt., 29 HstB., 2 Stutbuchstuten, 7 Vorbuchstuten, 1 Remonte für die Schweizer Armee und 51 Turnierpferde N.LGS. 170 801,-DM