Hannovers Zukunft im Springsport/Zucht - Top Stuten...

[Arielle]

Die Diskussion über den Info-Wert von ZW ist doch reichlich durchgekaut. Manche scheinen einfach nicht in der Lage zu sein ZW-Schätzungen zu begreifen, wenden sie GsD dann aber wohl auch nicht an. Gut täten sie allerdings daran, dann einfach auch die Klappe zu halten und nicht das zu verteufeln was sie offensichtlich zu verstehen nicht in der Lage sind, oder es nicht verstehen wollen. Überflüssig erscheinen mir auch die wiederholten Warnungen davor, ausschließlich die ZWte zur Grundlage der Anpaarungsentscheidung zumachen: In beinahe dreissig Jahren Pferdezucht, habe ich noch keinen einzigen Züchter getroffen, der sowas täte!
Auch die Nachforschung nach besonders erfolgreichen Blutkombinationen kann m. E. auch nur eine von vielen Entscheidungshilfen sein. Auch sie hat deutliche Nachteile: Erstens, wie soll ich die Infos verwerten wenn die Herrschaften schon auf der immergrünen Wiese sind und ihre NK zwangsläufig die besonders erfolgreichen Blutströme auch nur noch in verwässerter Form haben können? Zweitens wäre selbst die gleiche Anpaarung alles andere als eine Erfolgsgarantie. Die Bandbreite der Vererbung mit der uns die Natur gern überrascht wird dann oft besonders deutlich, wenn man mehrere Vollgeschwister miteinander vergleicht; bei manchen meint man eineiige Zwillingen zu sehen, bei anderen ist überhaupt keine verwandtschaftliche Nähe erkennbar. Zucht bleibt eben ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten - mindestens bis zur Nutzung genomischer Selektion, also noch eine ganze Weile.

[C-Inkognito]

... Dir schwebt eine deslritive Nachzuchtbewertung vor wie z.B. bei den Vollblütern. ...

Wenn Du das sagst, dann wird's so sein.

Genau, ich will nicht irritiert (verwirrt) werden - sondern eine Einschätzung der Nachkommen im Jungpferdealter (Typ, Rittigkeit, Exterieur, Veranlagung in GGA und Springen) und im Sportpferdealter (Erfolge zählen in S > M > L) separat. Das korreliert nicht zwangsläufig. Alle anderen notwendigen Daten wie HLP-Ergebnisse, Wertigkeit des Mutterstamms, Erfolge der Vorfahren, ... hat der Züchter sowieso besser im Gefühl als es sich mit einer Zahl ausdrücken ließe.

[C-Inkognito]

... Überflüssig erscheinen mir auch die wiederholten Warnungen davor, ausschließlich die ZWte zur Grundlage der Anpaarungsentscheidung zumachen: In beinahe dreissig Jahren Pferdezucht, habe ich noch keinen einzigen Züchter getroffen, der sowas täte! ...

Dann hast Du anscheinend in den letzten 30 Jahren kaum andere Züchter getroffen!?

[Oh-Gloria]

@Arielle

Leider machen es sich doch die "Züchter" sehr einfach - in dem sie sich auf Zahlen verlassen.. wenn ~170 Punkte stehen bei einer Wahrscheinlichkeit von 70 + % .. Also rechnet der kleine Züchter für sich aus ..ganz grob wird das eh besser wie meine Sute.

Und hier kommt User Couer, dem ich vollkommen recht gebe wenn er meint, das man auch sich mal das Pferd dazu betrachten soll - und was springen ist...User Clifton zitierte es vortrefflich"..und vergesst mir die Pferde nicht"...

Es wird doch dem Züchter suggestiert das er mit jedem Hengst einen Fortschritt erzielt - hier habe ich damit eben einen Bann gebrochen, in dem ich das beste aufgeführt habe - die leider...wenig mit der propagierten Welt zu tun haben. Das sind Fakten und keine Zahlen wie auch Prozente. Es sind eben die MÜTTER, auf welche die Zukunft aufbaut.. vielleicht zukünftige Hengstmütter und hier nehme ich gerne auch Negatives in kauf, aber hier stimmt erst mal das worauf es ankommt -Leistungsbereitschaft,Härte und Vermögen..

Wenn das Pferd selbst nichts mehr zählt und man sich vollkommen auf diese Zahlenwischerei verlässt - völlig daneben.. (Die Christmann Bücher hab ich auch.. so ists nicht..).. Selbst heir relativiert sich sehr schnell so manches Heldentum - wenn man die rosa Brille mal absetzt

Wie dann auch Pferde beurteilt werden - sehr interessant..

und USer Arielle... hast du nicht die Schwester zu Atlanta v. Acord II (Atlanta ist Mutter v. Flotte Deern..) ..

Und da beginnt eben für mich das wichtigste, das Zucht langsam voran schreitet - reiten,prüfen - selektieren (was ist gut genug für die Zucht) und nicht solche Papiertiger - die man heute tausendfach an jeder Ecke bekommt...

Mein Anliegen bei der ganzen Geschichte ist, das die Pferde wieder zählen und nicht Feuerwerkskörper in jeglicher Form...

Wir orientieren uns ja immer so gern an der Spitze..das ist die Spitze...zu widerlegen gibt es da wenig..

Es fehlen Pferdemenschen und keine Prozentrechner...

[Oh-Gloria]

Wenn Du das sagst, dann wird's so sein.

Genau, ich will nicht irritiert (verwirrt) werden - sondern eine Einschätzung der Nachkommen im Jungpferdealter (Typ, Rittigkeit, Exterieur, Veranlagung in GGA und Springen) und im Sportpferdealter (Erfolge zählen in S > M > L) separat. Das korreliert nicht zwangsläufig. Alle anderen notwendigen Daten wie HLP-Ergebnisse, Wertigkeit des Mutterstamms, Erfolge der Vorfahren, ... hat der Züchter sowieso besser im Gefühl als es sich mit einer Zahl ausdrücken ließe.

...

und am besten in WORTEN - nicht in Zahlen...

[hannoveraner]

ich frag mich grade, warum der gute Ansatz dieses Themas nun ausufert durch eine nicht angebrachte und unsachliche ZWS-Diskussion????

(auch wenn man sagen muss, dass die ZWS wesentlich mehr Akzeptanz erfahren würde, wenn alle Daten auch noch deskriptiv dargesetllt würden wie die Auflistung der gestarteten & platzierten in den jeweiligen Prüfungsklassen sowie durchschnittliche Abweichungen in den Merkmalen innerhalb der Prüfungen HLP/ZSP)

[hannoveraner]

...und übrigens glaub ich auch meinen eigenen Statistiken am meisten, da kommt mir niemand andersdenkende in die Quere.....

[Kareen]

Ist aber 'ne coole Stutensammlung! Ajscha/Arkona ist aus 'meinem' Stamm da lege ich für die Leistungsbereitschaft persönlich meine Hand ins Feuer. Hat die Gute denn schon Nachkommen? Zur Frage der ZWS brauche ich mich eigentlich gar nicht zu äußern. Ich tu's jetzt aber trotzdem. Für mich ist klar, dass das aktuelle Berechnungsverfahren die Hengste maßlos überbewertet, die früh auf irgendwelchen Hochlanzevents auf sich aufmerksam machen. Züchterisch möchte ich eigentlich anderes wissen. Vor allem gerät mir die so wichtige Lebensleistung zu weit ins Hintertreffen, sowohl was die Hengste bzw. resultierenden ZW der 'Alten' angeht als auch bei den einzelnen Sportpferden. Der Parameter LGS wird kaum noch berücksichtigt. Das finde ich nicht gut.

[C-Inkognito]

... Am höchsten ist die Aussagesicherheit (77%)bei den Zuchtstutenleistungsprüfungen, die gleichzeitig mit 171 den höchsten Teilzuchtschätzwert aufweisen. ...

Und was bedeuten diese 77%?

Man denke nur zurück an die Wanderers, die Wandervögel und -könige, die Falklands und wie sie nicht alle hießen aus dieser Linie. Davon wurden jahrelang Unmengen in Stutenleistungsprüfungen, HLPs, Freispringwettbewerben ... hoch positiv getestet - mit einer Sicherheit, die sicherlich weit über diesen 77% des Comte liegen. Und was ist davon übrig geblieben? Ein paar im Dressursport bis Grand-Prix, weil sie strampeln konnten. Im Springsport null komma nix.

[Oh-Gloria]

Und was bedeuten diese 77%?

Man denke nur zurück an die Wanderers, die Wandervögel und -könige, die Falklands und wie sie nicht alle hießen aus dieser Linie. Davon wurden jahrelang Unmengen in Stutenleistungsprüfungen, HLPs, Freispringwettbewerben ... hoch positiv getestet - mit einer Sicherheit, die sicherlich weit über diesen 77% des Comte liegen. Und was ist davon übrig geblieben? Ein paar im Dressursport bis Grand-Prix, weil sie strampeln konnten. Im Springsport null komma nix.

.... Langsam kommen wir voran..

@Drünert, den nächsten Hengst den ich entzaubere ist Calypso II... .. wart mal ab... ... und das nicht aus der Luft gegriffen, sondern mit Tatsachen.

[Oh-Gloria]

Ist aber 'ne coole Stutensammlung! Ajscha/Arkona ist aus 'meinem' Stamm da lege ich für die Leistungsbereitschaft persönlich meine Hand ins Feuer. Hat die Gute denn schon Nachkommen? Zur Frage der ZWS brauche ich mich eigentlich gar nicht zu äußern. Ich tu's jetzt aber trotzdem. Für mich ist klar, dass das aktuelle Berechnungsverfahren die Hengste maßlos überbewertet, die früh auf irgendwelchen Hochlanzevents auf sich aufmerksam machen. Züchterisch möchte ich eigentlich anderes wissen. Vor allem gerät mir die so wichtige Lebensleistung zu weit ins Hintertreffen, sowohl was die Hengste bzw. resultierenden ZW der 'Alten' angeht als auch bei den einzelnen Sportpferden. Der Parameter LGS wird kaum noch berücksichtigt. Das finde ich nicht gut.

Hallo Karreen ...

Ajscha hatte ja 2012 noch S** gewonnen.. Das sie Fohlen hatte, glaube ich nicht. Man hört ja dies und das...zum Hengst geht sie, das ist sicher...vielleicht sogar diese Jahr . ist ja jezt 16 Jahre alt.

Ganz tolle Stute, trocken, keine dicken Beine, guten Galopp, immer Einstellung, hart.. Ich mag das Pferd unheimlich leiden, und sie musste ja viel ran...

Hast du die Wogenbrecher noch???..

[druenert]

Und was bedeuten diese 77%?

Dr. Christmann nimmt in seinem aktuellen Aufsatz im "Hannoveraner" zu den Zuchtwertschätzungen 70% Sicherheit als Veröffentlichungsgrenze. 90% und mehr bedeuten eine gute Absicherung.
Bei 77% liegt man also dazwischen. Das heißt: eine deutliche Tendenz ist bereits erkennbar, aber es können sich in den nächsten Jahren noch Verschiebungen sowohl nach oben als auch nach unten ergeben.

[C-Inkognito]

Dr. Christmann nimmt in seinem aktuellen Aufsatz im "Hannoveraner" zu den Zuchtwertschätzungen 70% Sicherheit als Veröffentlichungsgrenze. 90% und mehr bedeuten eine gute Absicherung.
Bei 77% liegt man also dazwischen. Das heißt: eine deutliche Tendenz ist bereits erkennbar, aber es können sich in den nächsten Jahren noch Verschiebungen sowohl nach oben als auch nach unten ergeben.

Und wieviel Prozent hatte diese Wanderer-Sippe?

... nicht dass es falsch rüberkommt, es kann durchaus sein, dass Comte der zukünftige Springvererberstar im LG Celle wird, aber diese 77% sagen meines Erachtens so gut wie gar nichts aus.

[Oh-Gloria]

Und wieviel Prozent hatte diese Wanderer-Sippe?

... nicht dass es falsch rüberkommt, es kann durchaus sein, dass Comte der zukünftige Springvererberstar im LG Celle wird, aber diese 77% sagen meines Erachtens so gut wie gar nichts aus.

Wanderbursch I steht z.b. mit dem Zuchtwert 147 in Hannover und 124 FN... (2004) mit 136 Turnierpferden, davon 8 S erfolgreich entspricht 5.8 % ..

zieht man von der NK LGS Farinao ab v. Wanderbursch I -Wienerwald -Wohlklang -Abhang II (Gewinnsumme 71220) in der Dressur (Hilberath, Jonny) .. addierst du noch Wielander dazu v. Wanderbursch I - Disput - Der Löwe xx
LGS 19466 hast dz die hälfte der NK LGS zusammen.. nicht anderes ist Silvio, da sieht es noch schlimmer aus - was wäre Silvio ohne Shutterfly..

nicht dass es falsch rüberkommt, es kann durchaus sein, dass Comte der zukünftige Springvererberstar im LG Celle wird

Das musste ich mal hervor heben...

[Cindi]

und USer Arielle... hast du nicht die Schwester zu Atlanta v. Acord II (Atlanta ist Mutter v. Flotte Deern..) ..

Neee, die steht bei uns im Stall. Auf jeden Fall habe ich Arielle vorher noch gefüttert, da war sie noch da Und Flotte Deern bin ich auch schon geritten. Ich bin ein grosser Fan aller dieser Stuten, die ich aus diesem Stamm kenne. Alles absolute "Ich will" Pferde und amateurtauglich. Verzeihen so manch unpassende Distanz.

[C-Inkognito]

Wanderbursch I steht z.b. mit dem Zuchtwert 147 in Hannover und 124 FN... (2004) mit 136 Turnierpferden, davon 8 S erfolgreich entspricht 5.8 % ..

zieht man von der NK LGS Farinao ab v. Wanderbursch I -Wienerwald -Wohlklang -Abhang II (Gewinnsumme 71220) in der Dressur (Hilberath, Jonny) .. addierst du noch Wielander dazu v. Wanderbursch I - Disput - Der Löwe xx
LGS 19466 hast dz die hälfte der NK LGS zusammen.. nicht anderes ist Silvio, da sieht es noch schlimmer aus - was wäre Silvio ohne Shutterfly..



Das musste ich mal hervor heben...

OK, dann ist also Wanderbusch I der Einäugige unter den Blinden?

Ich glaube, wir schweifen zu sehr ab vom Thema und es deutlich geworden warum ich persönlich an solche Mischmaschzahlen nicht mehr glaube.

[Oh-Gloria]

OK, dann ist also Wanderbusch I der Einäugige unter den Blinden?

Ich glaube, wir schweifen zu sehr ab vom Thema und es deutlich geworden warum ich persönlich an solche Mischmaschzahlen nicht mehr glaube.

Indirekt gehört es aber dazu @ C-Inkognito .. du siehst doch selbst wie viel verklärt wird, immer schön jeden Tag das Kerzchen anzünden, dann beginnt man damit das alles mal aufzuschlüsseln und schon ergeben sich ganz andere Ergebnisse.

Ich möchte ja dem verstorbenen Wanderbursch nicht zu nahe treten, aber viel gesehen hat er nicht, jeder Optiker freut sich..

u.a. sind die Stuten nicht irgend eine Merrie von vielen - es wird doch immer von der Spitze gesprochen, nur das beste zählt usw. - DAS IST DIE SPITZE HANNOVERS (und nun wird dies mal näher betrachtet)... und hier geht es um Hannover nicht um einen anderen Verband, das möchte ich nochmal erwähnt haben.

warum ich persönlich an solche Mischmaschzahlen nicht mehr glaube

dem schließe ich mich an...

[Arielle]

Wenn jemand ernsthaft verstehen möchte was Integrierte Zuchtschätzwerte ausdrücken, wie sie zustande kommen und welcher Dynamik sie unterliegen, hilft vielleicht diese Beschreibung:

http://www.pferdewissenschaften.at/Beschreibung_integrierte_ZWS_Pferd_2006.pdf

Und damit Tschüß aus diesem Topic.

[hannoveraner]

also glaubt Ihr nicht den Richtern in HLP & ZSP??

[hannoveraner]

Wanderbursch integrierte ZWS:

Turnier:93
Aufbauprüfungen: 86
Zuchtstutenprüfung: 142
HLP: 129 (davon Freispringen 137, Parcourspringen 119)

und was ist jetzt schlimm ausser der Erkenntnis, dass nicht alle super Freispringer ebenso unterm Sattel es machen???