Hannovers Zukunft im Springsport/Zucht - Top Stuten...

[C-Inkognito]

also glaubt Ihr nicht den Richtern in HLP & ZSP??

Das ist nicht die richtige Frage.

Im Schnitt sind die Bewertungen in Ordnung, allerdings ist es fraglich, in wieweit Bewertungen bzw. welche Teilbewertungen von Jungpferden (unter dem Einfluß von Mode und externen Störfaktoren) eine Relevanz für spätere sportliche Erfolge der Nachkommen haben. Auch die Bewertung von Exterieurmerkmalen im Jungpferdealter ist sehr wichtig hinsichtlich eines ansprechenden modernen Reitpferdes das umgänglich, rittig, mit ordentlichen GGA, und einer ansprechenden Springanlage ausgestattet ist. Je nach Zuchtrichtung kann man dann die Jungpferdemerkmale, Abstammungsmerkmale, oder Nachkommenssportleistungsmerkmale höher bewerten ... mit der aktuellen Zuchtwertschätzung geht das nicht, da alles in einem Topf zu einer Endzahl bis zur Unkenntlichkeit vermengt wird.

[hannoveraner]

guck Dir das Jahrbuch Zucht & Sport der FN an. die Mühe sollte man sich machen.......

[anthea7819]

Jetzt habe ich mich doch dazu hinreissen lassen etwas zur ZWS zu schreiben.
Bei all den Diskussionen um die Zahlen wird immer vergessen, dass die ZWS versucht den genetischen Wert zu erheben, d.h. das was das Pferd weitergibt.
Ich hab schon ziemliche "schlechte" Tiere gesehen, die sich totzdem top vererbte und umgekehrt muss ein Spitzensporthengst kein Top-Vererber sein.
Zuchtwerte haben immer einen genetischen Hintergrund, es geht nicht nur um den Phänotyp, d.h. aussehen Eigenleistung etc. Bei der Eigeneleistung alleine wäre ich sehr vorsichtig, doch das hat schon Oh-Gloria geschrieben. Nicht jedes Top-Pferd hat einen Top-Jockey.

Welche Zahlen man nun zu einem Index-Wert zusammenfügt, oder auch nicht, dass muss immer die Zuchtleitung entscheiden.

Ich möchte hier gerne ein Beispiel von der Zuchtwertschätzung beim Schwein bringen. *Sorry* Aber es passt einfach vor ca. 10 -12 Jahren wurde ein Zuchtwert bei Mutterlinienschweinen (auch hier ist die Population bzw. die eingesetzten Vatertiere durchaus vergleichbar mit den Pferden) auf Fruchtbarkeit eingeführt. Heritabilität 0,04 - 0,08 D.h. ist die Mutter sehr fruchtbar liegt die Wahrscheinlichkeit bei 4 -8 %, dass es auch ihre Töchter sein werden. Der Wert ist nicht gerade berauschend.
Großes Geheule in der Züchterschaft, die ZWS wurde als Unsinn, nicht zeitgemäß, berücksichtigt nicht das Einzeltier etc. abgetan......Kommt euch das bekannt vor?

Nun nach all den Jahren hat man gelernt mit dem "Werkzeug" ZWS umzugehen, man nimmt das Tier, die Zahlen, die eigene Erfahrung und wie ich meine auch ein Bauchgefühl -denn Züchten ist immer viel mehr als nur Zahlen addiere- und voila es funktioniert.
Heute ist die ZWS unumstritten, es gibt einen Zuchtfortschritt, die die sie nicht nutzen wollen - auch gut. Die Anderen haben ein Werkzeug in der Hand, das einem unterstützt.

Zurück zum Thema:
Stuten sind die Grundlage jeder erfolgreichen Zucht. Und die hier genannten sind zweifelsohne die Creme de la Creme.

[Oh-Gloria]

Wanderbursch integrierte ZWS:

Turnier:93
Aufbauprüfungen: 86
Zuchtstutenprüfung: 142
HLP: 129 (davon Freispringen 137, Parcourspringen 119)

und was ist jetzt schlimm ausser der Erkenntnis, dass nicht alle super Freispringer ebenso unterm Sattel es machen???

Ich schau auch ins Jahrbuch...

Wie ist deine Meinung zur Beurteilung im Freispringen???.. Armbrustschütze oder Langbogen???.

Persönlich durfte ich auch mit Noten von Pferden anhören, Freispringwettbewerbe usw.. Objektiv war das nicht!.. Züchter und Abstammung spielten eine große Rolle...habe es selbst erlebt wie eine kleine Baldini Stute mit allem ausgestattet, trotzdem den "Alten" weichen musste..
Wie auch die Beurteilung erfolgt, liegt glaube ich im Kaffesatz bzw. wärme des Kaffee`s der Richter.. und natürlich darf der Kuchen nicht fehlen..

Wanderbursch spiegelt doch das wieder was "aufgebaut" wird...immer auf groß...rein rennen - drüber hechten. Gut manche können es auch nicht anders - man stelle sich vor die müssten mal auf dicht, sich aufnehmen und "springen"...die brechen ja auseinander.

Und hier geht es wieder um Funktionalität des Körpers - C-Inkognito wird mir da recht geben - es geht um ZWECKMÄßIGKEIT, nicht in Noten - sondern das ansprechen in Worten .Sachlich.. um es dem Besitzer/Reiter wie auch immer zu vermitteln was hier richtig oder falsch läuft...natürlich braucht der Kaffee die richtige Temperatur oder % .....

Die Beurteilung und Ausführung im Freispringen, das gibt mir zu denken - im Turniersport bekommt man die Quittung.

Um nicht ganz vom Thema abzuweichen - geht es am Ende um LEISTUNG im Sport und nicht um Freispringkönige (Beispiel Wanderer, vom Freispringkönig, versagt im Sport..das ist Fakt).. hier sind eben die besten Stuten aus der Hannoveraner Zucht aufgeführt, nicht nur das sie Springen - viel mehr ist deren Abstammung eine ganz andere wie die auf Körplätzen bzw. Hengstanbieter???.. Wenn das der Fortschritt ist @ hannoveraner, das man alles aufs Spiel setzt nur um irgend einen Fantasie Markt zu bedienen - den es nicht gibt, gerade im Springsport ... mach ich mir ernsthaft Gedanken um die Funktionalität des Systems. Das beste ist gerade gut genug um die Masse voran zu treiben - oder???

[Kareen]

att. Oh-Gloria nein die ist jetzt in Britischem Besitz, allerdings auf Deutschem Boden, wohnt auf Militärkaserne in 5* Zuhause. Sie hatte zwei Hengstfohlen bei mir die ich auch beide toll fand aber schlussendlich musste ich mich zwischen ihr und der Sunlight xx aus derselben Mutter entscheiden und da stand mir das Blut näher zumal Wogenbrecher halt einfach nicht der Verkaufsschlager ist und so ganz unökonomisch kann ich meine Züchterei ja auch nicht betreiben also blieb das leichter vermarktbare von dem ich nicht minder überzeugt bin. Sunlight xx springt auch besser als die Wogenbrecher es tat, hätte sogar für PHS gereicht von den Noten her aber den Zuchtwert wollen se nicht so hoch berechnen (weiß der Kukuk warum, immerhin war ihr Brüderchen im Busch mal gut in WAF und meiner Meinung nach gibt's in der nahen Verwandschaft genug sehr gute Springer aber ist halt nur meine Meinung und hat nichts mit dem Zuchtwert zu tun. xx schadet meiner Ansicht nach für ein Springpferd eh nie wenn's nicht gerade LC oder Markus Deak xx sein muss...

[Oh-Gloria]

@ Karreen

Viel Glück und Erfolg mit deiner Stute!!!

Hatte sie schon mal Fohlen von einem Springhengst ?..

[hannoveraner]

wie ich es sehe mit Freispringen und allgemein Bewertungen bei ZSP & co??? Die absolute Gerechtigkeit gibt es nicht bei den Individuen. Da hängt viel von der tagesform von Bewertern, Bewerteten und deren Team zusammen. Über die Masse bekommst für die Hengste einen brauchbaren Info-Stand, bei bummelig 15 bis 20 Nachkommen pro Hengst sollten sich die zu gut und zu schelcht bewerteten NK ausgleichen.

schreib ich auch seit Jahren: mir wärs am liebsten, die Beurteilungen würden ohne Kenntnis der Abstammung usw. erfolgen, damit man unvoreingenommen die Pferde beurteilen kann und sich auf das wesentliche konzentriert.
Es gibt verschiedene Spielarten beim Freispringen, die die letztendliche Qualität verschleiern kann. Im Schnitt ist es aber wohl in Ordnung. Vielleicht sollte man mal mit den Richtern einen Work-Shop mit erfahrenen Ausbildern machen, dass in der Diskussion noch mehr auf die wesentlichen Punkte bei der Beurteilung eingegangen werden kann. Manchmal hat man das Gefühl, nur der große Oxer wäre entscheidend und welcher Papa das Tier hat.

[Frufru]

hier sind eben die besten Stuten aus der Hannoveraner Zucht aufgeführt, nicht nur das sie Springen - viel mehr ist deren Abstammung eine ganz andere wie die auf Körplätzen bzw. Hengstanbieter???..

Seh ich keinen großen Unterschied zu heute. Die von dir aufgeführten Stuten führen über die Väter hauptsächlich viel Holsteiner oder Franzosenblut oder eben Stakkato, das ist heute doch nicht viel anders. Die genannten Stuten sind schon etwas älter sind (was ja normal ist, wenn sie hocherfolgreich S laufen) und heute gibt auf den Körplätzen auch Nachkommen von jungen Hengsten sind, die zur jungen Zeit der Stuten noch gar nicht gelebt haben.
Aber das ist der Lauf der Zeit und eben auch der Zuchtfortschritt.

[Oh-Gloria]

Seh ich keinen großen Unterschied zu heute. Die von dir aufgeführten Stuten führen über die Väter hauptsächlich viel Holsteiner oder Franzosenblut oder eben Stakkato, das ist heute doch nicht viel anders. Die genannten Stuten sind schon etwas älter sind (was ja normal ist, wenn sie hocherfolgreich S laufen) und heute gibt auf den Körplätzen auch Nachkommen von jungen Hengsten sind, die zur jungen Zeit der Stuten noch gar nicht gelebt haben.
Aber das ist der Lauf der Zeit und eben auch der Zuchtfortschritt.

Es geht ja viel mehr um die Mutterseite...

Wieviele Sportstuten werden besonders berücksichtigt ??.. Gerade diese gehören doch - auch wenn " Fehler"...vorhanden sind mit Pluspunkten ausgestattet. Solche Stuten sind nicht oft zu finden - sie haben heute auf den Körplätzen nicht den Stellenwert den sie eignetlich verdienen.

Wie willst du Hengste kören die aus völlig normalen Stuten kommen - Sie selbst, Mutter,Großmutter,Ur Großmutter wenig bis keine Leistung - was sollen sie vererben???.

Der "Zuchtfortschritt" wäre doch als erstes in Hannover, das man besondere Stuten - die Wiege der Zucht in einem besonderen Licht sieht. Das am Ende der Sport zählt und Funktionalität-Zweckmäßigkeit.. das wäre ein Zuchtfortschritt. Mit Namen spielen ist das eine, aber der Sport ist was völlig anderes wie man sieht.

Nichts anderes ist glaube auch die Meinung eines C-Inkognito oder von mir...

[Frufru]

Solche Leistungsstuten wie hier aufgeführt sind, waren aber doch schon immer "Mangelware" in der Zucht, nicht erst in der heutigen Zeit. EInfach weil sie nach dem Sport altersmäßig nicht mehr viele Fohlen bringen oder gar nicht mehr aufnehmen. Das ist doch nicht neu.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendeinen Zuchtverband gibt, der solche erfolgreiche STuten nicht gerne in der Zucht sieht

[Oh-Gloria]

Solche Leistungsstuten wie hier aufgeführt sind, waren aber doch schon immer "Mangelware" in der Zucht, nicht erst in der heutigen Zeit. EInfach weil sie nach dem Sport altersmäßig nicht mehr viele Fohlen bringen oder gar nicht mehr aufnehmen. Das ist doch nicht neu.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendeinen Zuchtverband gibt, der solche erfolgreiche STuten nicht gerne in der Zucht sieht

In Hannover hat man aber ein Problem, und das ist die Korrektheit - was das auch immer sein soll... wenn eine Mutter solche Leistungen vorweisen kann - sollten "Korrektheits Gedanken" keine Rolle spielen. Für mich gibt es kein korrektes Pferd, sondern ein Zweckmäßiges. Man springt ja schon über den Schatten - heute - ...

[Frufru]

In Hannover hat man aber ein Problem, und das ist die Korrektheit - was das auch immer sein soll... wenn eine Mutter solche Leistungen vorweisen kann - sollten "Korrektheits Gedanken" keine Rolle spielen. Für mich gibt es kein korrektes Pferd, sondern ein Zweckmäßiges. Man springt ja schon über den Schatten - heute - ...

Das war aber doch vor Jahrzehnten in Hannover auch nicht anders. Warum gibt es denn heute ein Problem in der Springpferdezucht? Weil mal die ganzen sehr gut springenden Nachkommen der füheren Springvererber wie Wienerwald, Wedekind, Wendekreis, Don Carlos, Gotthard etc wegen nicht korrektem Fundament entweder nicht gekört oder als Stute gnadenlos nur in Stutbuch eingetragen hat.
Ich habe auf Nachkommen von Don Carlos, Wedekind, Gotthard und Wienerwald meine "Springkarriere" begonnen. Korrekt waren die nicht, sondern vom Gebäude eher zweckmäßig (z.B. gerades Hinterbein, kurz gefesselt, gerade Kruppe, ungünstiger Hals), aber springen konnten die!

[Oh-Gloria]

Das war aber doch vor Jahrzehnten in Hannover auch nicht anders. Warum gibt es denn heute ein Problem in der Springpferdezucht? Weil mal die ganzen sehr gut springenden Nachkommen der füheren Springvererber wie Wienerwald, Wedekind, Wendekreis, Don Carlos, Gotthard etc wegen nicht korrektem Fundament entweder nicht gekört oder als Stute gnadenlos nur in Stutbuch eingetragen hat.
Ich habe auf Nachkommen von Don Carlos, Wedekind, Gotthard und Wienerwald meine "Springkarriere" begonnen. Korrekt waren die nicht, sondern vom Gebäude eher zweckmäßig (z.B. gerades Hinterbein, kurz gefesselt, gerade Kruppe, ungünstiger Hals), aber springen konnten die!

Zweckmäßig du sagst es... in der Gesamtheit muss es funktionieren.

Mir musst du das nicht sagen.

Warum erwähne ich hier diese Top Stuten - denkst du da ist eine "korrekt" ???

ZWECKMÄßIG...das trifft wohl eher zu. Um diese Akzeptanz geht es, denn diese kleine Quelle von Top Pferden ist doch wieder die Grundlage für viele kleine "Züchter" um diese nach vorne zu bringen... Eben eine Zweckmäßige Pferdezucht.

Wie man damit umgeht ist jedem selbst überlassen, eine gewisse "Aufklärung" würde so manchem neuen Züchter sicherlich nicht schaden.

Und das ist ZUCHTFORTSCHRITT...

[hike]

Um nochmal Bezug auf "zweckmäßig" zu nehmen: ist embassy II nicht wieder ein gutes Bsp. dafür? Korrigiert mich, ich glaube zu erinnern, dass er3x der Körmission vorgestellt und nicht für würdig befunden? Ein Hengst der letztes Jahr zig S gewonnen hat und allem Anschein nach gut mit seinen "kleinen Füßen" zurechtkommt. Okay, hannoland hat noch den Ier, aber haben Vollbrüder die gleiche Genetik/ Vererbung ?

[tomms]

Also als erstes möchte ich mich bei Oh-Gloria bedanken für die gemachte Arbeit. Für mich ist es ein weiteres Pusselteil (Stutenstamm) in meiner Zuchtplanung und ich bin sicher auf dieses möchte Oh-Gloria ja auch hinweisen. Leider bezieht sich ja das ganze im Moment (nur) auf Hannoveraner Stuten bzw. Stuten mit Hannoveraner Hintergrund. Vielleicht findet sich ja ein Profi der so etwas auch einmal für Holsteiner Stuten durchleuchten würde. Das wäre wirklich eine tolle Sache.
Ich habe jetzt einmal geschaut welcher mir besser bekannte Hengst den tatsächlich eine Mutterlinie hat wo die Mütter selbst sich im gehobenen Sport bewährt haben. Da ich gerade den neuen Hengstkatalog von Zangersheide vorliegen habe ist mir da Crown Z ins Auge gestoßen (Ratina Z x Argentina Z x Heureka Z). Zwar kein Hannoveraner aber ein Hengst der nach diesem Muster gezogen wurde und der International geht.

[Kareen]

Ja, finde ich auch gut, dass Oh-Gloria die Zusammenstellung gemacht hat. Re. Stutbuch: Also damit eine Stute wegen irgendwelcher Gebäudefehler in H nur ins Stutbuch und nicht ins HStB kommt, muss sie aber schon ganz schön grobe Mängel aufweisen. Ich habe das überhaupt erst drei oder viermal erlebt und diese Stuten waren tatsächlich so, dass ich die am liebsten gleich an den Haken gehängt hätte sowas muss wirklich nicht in die Zucht. Insofern ist das Quatsch, dass das alte Springblut Hannovers via Korrektheit rausselektiert wurde, jedenfalls nicht auf der Stutenseite. Denke gerade bei Spezln wie Wienerwald oder Don Carlos und Gotthard hat das einerseits der Markt gemacht (sehen halt einfach nicht so toll aus...) und andererseits sind sie sicherlich auch viel zu blutarm angepaart worden und dann geht's halt nicht dann bekommst Du mit denen allen irgendwann Pferde Marke Dampfbrumme oder Panzer und das war außerhalb von Sb-Springen halt auch nicht mehr zeitgemäß. Denke wo man geschlafen (oder versagt wie man's nimmt) hat ist bei der gezielten Suche nach springtauglichen Blütern bzw. wenn diese vorhanden waren sind sie nicht im erforderlichen Maße genutzt worden aus reiner Feigheit.
Wo das Kind nun aber mal in den Brunnen gefallen ist finde ich es gerade wichtig, dass mal aufgezeigt wird, dass es diese Stutenstämme sehr wohl noch vereinzelt gibt, statt sich links und rechts mit dem abzugeben was man in Holstein größtenteils nicht mehr möchte oder massenhaft unrittige Biester aus Frankreich reinzuholen. Dann doch lieber mal einen gut springenden xx oder Araber da rein, derer gibt es ja, man muss sie nur auch einsetzen...

[tomms]

Hallo Kareen,

an welche gut springenden xx oder Araber denkst du da?

[Fife]

enteils nicht mehr möchte oder massenhaft unrittige Biester aus Frankreich reinzuholen. Dann doch lieber mal einen gut springenden xx oder Araber da rein, derer gibt es ja, man muss sie nur auch einsetzen...

Der Verweis auf die Araber ist schon interessant. Regelmäßig nehmen an SLPs in Marbach auch die hauseigenen Araberstuten teil. Teilweise springen die (Freispringen) besser als reine Springenetik jeglicher Coleur.

[tomms]

Hallo Fife,

interessanter Hinweis. Und welche Abstammungen haben diese gut springenden Araberstuten? Würde mich wirklich mal interessieren. ich bin mir sicher man muss hier etwas tun.

[Fife]

Hallo Tomms,

da müßtest du zur Sicherheit mal bem HuL Marbach anklopfen. Im Feld meiner 2009 geprüften Stute gingen 7 Araber mit = GEMEINSAM mit dem Warmblütern.
Die Einzelnoten erhielten aber nur die Besitzer. In dem Fall das HuL. Sehr engagiert ist dort im Haus Dr. Raue.
Eine nähere Analyse/Betrachtung der Abstammungen nahm ich nicht vor, da meine eigene Stute eher Nicht zusätzliches Araberblut braucht.
Auffallend sind die arabischen Zuchtprodukte Marbachs aber immer wieder. Eine Würdigung in der Warmblutzucht könnte auch mal positiv wirken.
die Problematiken sind aber ähnlich wie beim XX

interessant evtl aus der G-Linie und hann anerkannt ist der Ganymed-Sohn Gardez. Eigenleistung in Springen und Dressur zu Zeiten als Eigenleistung bei Deckhengsten so gut wie gar nicht erbracht wurde. Der führt Araberblut im Mutterstamm