xx-Mütter in der WB-Zucht

[Ramzes]

Ich finde alles in allem, dass Thema schon sehr ausgelutscht, wurde hier schon so oft diskutiert. es gibt Befürworter und eben Gegner - Soll doch jeder machen was er will *zwinker*

Lutsche gerne ein wenig ,...weiter an diesem Thema !
Frage : Wieso kommen eigentlich in der gesamten Population der Reitpferderassen noch relativ viele Mängel im Gebäude/Gesundheit vor , wo doch schon seit Generationen dagegen an selektiert wird ? Wo doch nur minimal (max. im 1-stelligen % Wert ) Vollblut zugeführt wird ?
Bekommt ein Vollbluthengst im Normalfall ähnlich gute Stuten zugeführt wie ein WB-Prämienhengst,BC-Qualifikant,FN-Zuchtwert 5% ?
Ist es für einen WB-Top-Youngster nicht wesentlich einfacher , Prämienstuten zu bekommen ?
Ist eine gute WB-Sportstute mit evtl. (abwägbaren) Mängeln im Gebäude nicht durchweg positiver zu sehen, ähnlich einer gelaufenen,evtl. sogar mehrere Rennzeiten rel. hart geprüften , rel. korrekten xx-Stute ?
Die Zuchtwertschätzung als solche ist für xx-ler wegen fehlender Eigen/Verwandtschaftsleistung ja als solches als Infomaterial xx-Vererbung wenig hilfreich!
Eigentlich müßte man bei der geringen Anzahl an Nachkommenschaft alle xx/OX/AA/Sha einem anderem Bewertungssystem mit anders gewichteten populationsgenetischen Parametern unterziehen und zwar als Überblick bundesweit ,...sozusag. als Jahrbuch Veredlerhengste ( alle Reitpferdepopulationen), ...mit Beschreibung der Fohlenjahrgänge,Anpaarungsempfehlung,Ergebnisse Exterieurbeurteilung etc.
beste Nachkommen mit Pedigree.
Ich frage mich , wo sollen eigentlich die so " gesuchten " blutführenden Stuten
der Zukunft herkommen ?

[caspar]

@Ramzes
Genau das ist es, was ich mich auch frage.
Wie soll das Vollblut in die 3. Generation kommen, wo "man" es gerne hätte, wenn nur wenige den Mut haben Blüter einzusetzten ?
Holstein selektiert schon lange in erster Linie auf sportliche Tauglichkeit und erst in zweiter Linie auf korrektes Exterieur.
Und sind die bisher schlecht gefahren ? Ich würde sagen nein.
Wo wäre Holstein ohne das Vollblut ?

Interessieren würde mich auch mal die Frage wieviele Fohlen aus Prämienstuten Sportler, und damit meine ich erfolgreich ab M**, geworden sind.

Generell bin ich sowieso der Meinung, dass der Reiter einen weit höheren Anteil am sportlichen Erfolg oder Misserfolg hat als die Abstammung.

Für mich bestes Beispiel ist Desperado S, ein Württemberger Warmblut ohne den geringsten Anteil Vollblut in den vorderen Linien. Auch vom Typ her ein eher schweres Pferd. Von seinem Reiter Michael Jung höchst erfolgreich bis 2-Stern Niveau geritten.

Zuchtwertschätzung und Zuchtfortschritt in Formeln ausgedrückt, ist für mich eher ein Indiz für gute mathematische Kenntnisse als für züchterisches Fingerspitzengefühl .
Ich möchte hier das Beispiel Friedrich Butt anbringen, dessen Geschichte ich ausgedruckt und an die Kühlschranktür geklebt habe. Auf dass ich mich auch in Zukunft weniger von Modeströmen leiten lasse, sondern mich mehr auf mein Bauchgefühl verlasse.

[OBdB]

Der BLUP-Wert ist für mich nur einer unter vielen anderen Werten, die ich bei meiner Zuchtplanung zu Grunde lege.

Die Frage ist vielmehr, warum die Wahrscheinlichkeit bei Gebäude nciht von den Zuchtverbänden dokumentiert wird. es ist doch bekannt, dass z.B. Landgarf sehr gerne seine Hinterhand mitgab ... dies kann in Wahrscheinlichkeitswerten ausgedrückt werden ... ganau so wie andere Fehler, aber auch Vorzüge.

Weiterhin sollten wir uns als Züchter die Frage stellen, warum Hengste die durchschlagend Kehljopfpfeifen vererben aber auch eine sehr grosse Sporttauglichkeit immer wieder von uns Züchtern benutzt werden. Oder ein anderer Hengst, der sehr schlechte Hufe machte, so schlecht dass die spätere Tauglichkeit sehr eingeschränkt war. Aber die Nachkommen sprangen wie die Götter wenn auch keine 10 jahrelang.
Dem Zuchtfortschritt tun wir damit keinen Gefallen.

Dann soll mir keiner kommen und sagen gegen Gebäudefehler (z.B.) wird selektiert. Wobei Gebäudefehler sicher noch die geringere gefahr ist ...

Und auch kann man nicht sagen dass seit Generationen gegen oder auf ein bestimmtes Kritrium gezüchtet wird.
Wir züchten auf das Gesamtkriterium 'modernes Sportpferd' seit ca 40 Jahren. Sollte mann sich dieses 'moderne Sportpferd' der 70iger Jahre jedoch mal angucken dann ist es sehr weit vom 'modernen Sportpferd' der letzten Dekade entfernt.
Und letztenendes haben wir bis in die 60/70 iger Jahre noch auf den 'Ackergaul' gezüchtet sprich das schwere Warmblut dass sowohl geritten werden kann, gefahren werden kann und trotzallem noch den Pflug ziehen konnte ...

Die Beispiele in allen Zuchtgebieten sind Legion ...

Und gerade die Vollblutzufuhr hat doch immens gutes getan in der Warmblutzucht ! Sonst hätten wir nämlich immer noch Pferde ohne Widerriss mit einem durchschnittlichen Brustumfang von 260 und Fundamenten von 30 ... (ich übertreibe).

Man soll mir also nicht sagen, dass xx-Zufuhr Gebäudefehler in die Zucht bringt.

[OBdB]

Und weiter, was ich hier aber auch schon gesagt habe. Wenn ich einen Vollblüter als Hengst einsetze, dann erwarte ich Verfeinerung des Körpers, einen kleineren Kopf, kleinere und bessere Hufe, mehr Stromlinigkeit, einen besseren Widerriss um zuerst einmal ein Paar der Gebäudeverbesserungen zu nennen.
Vom Charakter und Temperament her, erwarte ich mehr Biss, mehr Herz und Kampfgeist, mehr Ausdauer ...

Zum vergleichen : ich nehme einen trainierten Schwimmer und einen trainierten Bodybuilder oder Gewichtsheber und lasse sie 3000 m laufen ... in 99 von 100 Fällen kenne ich das Ergebnis vor dem Start.

[OBdB]

@Ramzes
Genau das ist es, was ich mich auch frage.
Wie soll das Vollblut in die 3. Generation kommen, wo "man" es gerne hätte, wenn nur wenige den Mut haben Blüter einzusetzten ?
Holstein selektiert schon lange in erster Linie auf sportliche Tauglichkeit und erst in zweiter Linie auf korrektes Exterieur.
Und sind die bisher schlecht gefahren ? Ich würde sagen nein.
Wo wäre Holstein ohne das Vollblut ?

Interessieren würde mich auch mal die Frage wieviele Fohlen aus Prämienstuten Sportler, und damit meine ich erfolgreich ab M**, geworden sind.

Generell bin ich sowieso der Meinung, dass der Reiter einen weit höheren Anteil am sportlichen Erfolg oder Misserfolg hat als die Abstammung.

Für mich bestes Beispiel ist Desperado S, ein Württemberger Warmblut ohne den geringsten Anteil Vollblut in den vorderen Linien. Auch vom Typ her ein eher schweres Pferd. Von seinem Reiter Michael Jung höchst erfolgreich bis 2-Stern Niveau geritten.

Zuchtwertschätzung und Zuchtfortschritt in Formeln ausgedrückt, ist für mich eher ein Indiz für gute mathematische Kenntnisse als für züchterisches Fingerspitzengefühl .
Ich möchte hier das Beispiel Friedrich Butt anbringen, dessen Geschichte ich ausgedruckt und an die Kühlschranktür geklebt habe. Auf dass ich mich auch in Zukunft weniger von Modeströmen leiten lasse, sondern mich mehr auf mein Bauchgefühl verlasse.

Meine Ambition als Züchter ist, ich sag' mal 'natürlich' auch Sportler zu züchten. Auf der anderen Seite sollten wir aber nie vergessen, dass unsere Pferde zu 90% in den Freizeitsport gehen. Und darum sollte man bei aller Sporttauglichkeitsvererbung nie aus den Augen verlieren, dass unsere Pferde ev. mal von Freizeitlern geritten werden und deshalb leicht zu handhaben sein sollen ...
Dazu kommt dann noch, das man lieber 'en schönes schlankes edles Pferd reiten will als 'nen Kutschgaul.
Und den Kutschgaul halt' nur unter bestimmten Umständen nimmt ...

[Ramzes]

Auch für mich ist die Zuchtwertschätzung / BLUP nur ein Anhaltspunkt .Ich wollte mit meiner Anmerkung in die Richtung , daß diese "populationsgenetischen Zahlenwerke " für Vollblüter und "hochprozentige" WBler schon aufgrund fehlender Verwandtschafts-/bzw. Eigenleistung Turniersport (da im Rennsport eingesetzt) ein deutlich schlechteres Abschneiden zur Folge hat.Dazu noch die Tatsache geringer Nachkommenschaften !
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen , daß es besonders schwierig ist , Informationen über xx-o.ä. Vererbungsleistungen zu bekommen.Muß ich mir von sämtlichen Verbänden die Verbandszeitschriften abonnieren plus div. Züchtermagazine um evtl. mal etwas rauszupicken ?
Das wäre vielleicht auch ein Bereich des neu gegründeten Vereins von KJSP ???
Informationen bündeln , aufbereiten und dem interessierten WB-Züchter eine Plattform bieten ? Auch Infos über xx aus den Nachbarländern ???
Die Transparenz von Informationen der WB-Zuchtverbände ,...ist wohl noch ein weites Feld (Gebäudefehler,Ton,Anpaarungsempfehlungen, Fruchtbarkeit )? Logischerweise war es früher etwas einfacher ,...Bindung an Deckstation,Kombinationen mit Muttervätern eher nach Anzahl und räuml. Entfernung begrenzt ,....im Gegensatz zur heutigen virtuell-vorherrschenden Paarungsplanung !
Die Züchtergeschichte und jeweilige Philosophie von Friedrich Butt wäre zum Beispiel ein Kapitel wert in einem Buch : Einflußreiche WB-Pferdezüchter seit WW II (leider noch nicht erschienen , neben Baron v. Nagel , ....
Wer sollte da noch rein ??? Vorschläge ?
Finde ehrlich gesagt auch die meisten Verbandszeitschriften rel. rar gesät zum Thema : Züchter , ...
in Generationen denken/handeln . Kann mich an ältere Ausgaben Hann.Pferd erinnern , wo noch Stammtafeln und Stutenfamilien , Züchter vorgestellt wurden . War von meinem " modernen " Probeabo Hanno ziemlich enttäuscht ( leider ist der Gehalt Vollblut Zucht + Rennen ja auch mehr in Richtung Society-News verlagert)

[monti]

@Ramzes
wie du hier schon öfter lesen konntest, wird sehr viel mit Warmblutstuten gezüchtet, die wegen diverser Mängel aus dem Sport genommen wurden:

Hufrolle, Spat/Arthrose, Sehnenprobleme, Husten usw......also braucht dich das nicht zu wundern.....diese Anfälligkeiten vererben sich mehrere Generationen lang....

trotzdem bleibe ich dabei:

es ist besser/leichter/sicherer eine gute (gesunde/korrekte) Warmblutstute mit einem Vollbluthengst anzupaaren als umgekehrt..... korrektes Fundament, Gang, Takt, Durchschwung über den Rücken usw. sind in der heutigen Sportpferdezucht fest in den Stutenfamilien verankert - bei den xx-Stuten zählt nur die Rennleistung.....

ich hoffe, dass noch mehr dieser "kaputten-Warmblut-Sportpferdestuten-Züchter" mit dem Züchten aufhören, damit die Käufer endlich mal verstehen was eine harte/gesunde/langlebige Stutenlinie wert ist....Ta-Kosten-mäßig gesehen......über lange Jahre hinweg.....

[dani sun]

Das einzige was sich veerbt ist doch Hufrolle oder ??? Hm klärt mich auf gibt es da noch mehr ?...Das müßte doch jeder züchter vorher untersuchen lassen mit der Hufrolle...Das mit Husten und zb .Arthrose wußte ich garnicht das sich das vererbt ...Ich finde es garnicht schlimm das mit Stuten die nicht mehr im Sport gehen gezüchtet wird, außer natürlich sie haben eine Krankheit was sich weitervererbt...

[hike]

zu OBOB: Bekannte versuchen gerade eine Stute mit viel Gang, aber einem nur Nacht tauglichen Gesicht zu verkaufen. Alle sind vom Reiten begeister, dann kommt, aber das Gesicht...

und das obwohl wir hier über sehr gute qualität reden!

LG Hike

[Britta]

Das einzige was sich veerbt ist doch Hufrolle oder ??? Hm klärt mich auf gibt es da noch mehr ?...Das mit Husten und zb .Arthrose wußte ich garnicht das sich das vererbt ...
Ich finde es garnicht schlimm das mit Stuten die nicht mehr im Sport gehen gezüchtet wird, außer natürlich sie haben eine Krankheit was sich weitervererbt...

@dani sun - die Veranlagung zu vielen Schwächen kann vererbt werden, wie z.B. Husten oder Bindegewebeschwächen, die dann zu Sehnenschäden und sonstigen Problemen führen.

[OBdB]

zu OBOB: Bekannte versuchen gerade eine Stute mit viel Gang, aber einem nur Nacht tauglichen Gesicht zu verkaufen. Alle sind vom Reiten begeister, dann kommt, aber das Gesicht...

und das obwohl wir hier über sehr gute qualität reden!

LG Hike

Das ist doch genau das, was ich sagte ... im Dressureck glänzen zu wollen kommt mit einem Preis (in diesem Falle) nur ausgeschaltete Flutlichter oder Nachtreiten ... dann kommt der Glanz durch ohne die 'Hässlichkeit' ...

Auf der anderen Seite, kann ich ein hässliches Gesicht verzeihen, weil das keiner beeinflussen kann, wohingegen die Elefanten schon meistens in der Anpaarung vorprogrammiert sind ...
Selbstverständlich ist es nicht die Schuld des Pferdes ...

[monti]

ach was - schöne Trense drauf und Nasenriemen so hoch wie möglich gestellt......

[Ginella NB]

ich möchte auch kein hässliches pferd im stall haben - qualität hin oder her.

man schaut immer - und jeden verdammten tag - zuerst in die augen eines lebewesens....... wenn die einem nicht zusagen, kann man keine beziehung zu einem tier aufbauen.

[Kringelfan]

Aber es gibt doch auch den Spruch "Leistung macht schön!"

Im übrigen halte ich es wie Monti. Schöne Trense, vielleicht mit schön breitem Nasenriemen und nur ein Kettchen als Strinband - das wirkt gleich ganz anders.

[Furioso-Fan]

ich möchte auch kein hässliches pferd im stall haben - qualität hin oder her.

man schaut immer - und jeden verdammten tag - zuerst in die augen eines lebewesens....... wenn die einem nicht zusagen, kann man keine beziehung zu einem tier aufbauen.

Ich baue die Beziehung zu einem Tier nicht an seiner Schönheit oder Nichtschöheit auf, sondern an seinem Wesen und seinem Charakter.
Ich könnts ja noch verstehen, wenn man die Tiere alle verscherbeln muss, aber für mich selber zählen - wie beim Menschen auch - die inneren Werte...

[~Birgit~]

ich schliesse mich den blüter-fans an

ich schätze va die leistungsbereitschaft und das doch meist elegantere erscheinungsbild der vollblüter. deswegen würde ich eine blüterstute in der zucht nie "verabscheuen", wenn exterieur und gangvermögen passt.

es gibt sooo viele (va altdeutsche) pferde oder welche aus alten stämmen, die alles andere als elegant sind (unhübsch anzusehen) und sich null bewegen können. altoldenburger etc etc

exterieurmässig gesehen -->
grannus, ist wohl doch in aller munde, oder gotthard -
beide waren sicher keine exterieurwunder, haben aber großes vollbracht.

ich möchte damit nicht sagen, dass man über das exterieur hinwegsehen soll, auf gar keinen fall, aber das soll heißen, dass nicht nur xx exterieurfehler mitbringen

xx sind sehr gute typvererber und ohne sie wären wir heute sicher nicht da, wo wir sind. es wurde immer schon veredelt und das ist gut so. gehört einfach dazu.


ich hab einen tschechen, vater holländer mit ramiro/nimmerdor abstammung, mutter eine 3/4 blüterin mit 1/4 hannoveraner (linie senator, semper idem)

selbst läuft er springen bis M (potential für höchste klasse vorhanden) und kann sich auch nett bewegen, ist aber dressurmässig nicht höher gefördert (läuft A).

das ist das ergebnis dieser anpaarung, ich finde ihn hübsch anzusehen, steht mehr im wb typ aber mit ausgeprägten vorwärts/bewegungsdrang (dabei nicht ungut) und weiß sich toll zu präsentieren, da hat der blüter das seinige dazu getan würd ich sagen.

ich hab speziell nach so "etwas" gesucht, er bringt alles mit, was man sich von einem springpferd wünscht.




unterm sattel:

[caspar]

... ich staune auch immer, wie sich ein "hässliches" Pferd plötzlich positiv verändert, wenn ein guter Reiter drauf sitzt.
Eine alte Reitlehrerin pflegte zu sagen : Jedes Pferd wird durch richtiges Reiten schön.
Allerdings vererbt Vollblut nicht unbedingt schöne Köpfe.
Verweise nur mal auf Lemon xx und Cavallieri xx

[OBdB]

... ich staune auch immer, wie sich ein "hässliches" Pferd plötzlich positiv verändert, wenn ein guter Reiter drauf sitzt.
Eine alte Reitlehrerin pflegte zu sagen : Jedes Pferd wird durch richtiges Reiten schön.
Allerdings vererbt Vollblut nicht unbedingt schöne Köpfe.
Verweise nur mal auf Lemon xx und Cavallieri xx

man darf 'unschöne' Köpfe nicht mit 'hässlichen' Köpfen verwechseln ...

Sir Shostakovich machte sicher nicht die schönsten Gesichter, und die waren oft genau wie sein eigenes ..., aber direkt hässlich sind die nicht ... Hässlich, meinem Geschmack nach, sind die extremen Hechtköpfe der (Schau)Araber und die Ramsnasen ...

[Radbod]

Wie kommt man denn bitte schön von altoldenburger Stämmen, die als leichte Wagenpferde gezüchtet wurden, auf den Bolzen einen Vergleich zu springorientierten Vollbltstämmen zu suchen. Das sind in der Zucht Welten die darin liegen.
Zudem werden durchaus in der altoldenburger Zucht nocht heute viel Vollblut eingekreuzt, mehr als beim Rest der Zuchtverbände

http://www.danskoldenborgavl.dk/index.php?option=com_content&view=category&id=62&Itemid=166

Hier einmal ein link als Beispiel.
Und wenn schon grobe oder gefüllte Köpfe angeführt werden, dann trifft dies zuerst einmal SF und alte Hanno-Stuten zu!

[OBdB]

Wie kommt man denn bitte schön von altoldenburger Stämmen, die als leichte Wagenpferde gezüchtet wurden, auf den Bolzen einen Vergleich zu springorientierten Vollbltstämmen zu suchen. Das sind in der Zucht Welten die darin liegen.
Zudem werden durchaus in der altoldenburger Zucht nocht heute viel Vollblut eingekreuzt, mehr als beim Rest der Zuchtverbände

http://www.danskoldenborgavl.dk/index.php?option=com_content&view=category&id=62&Itemid=166

Hier einmal ein link als Beispiel.
Und wenn schon grobe oder gefüllte Köpfe angeführt werden, dann trifft dies zuerst einmal SF und alte Hanno-Stuten zu!

ich muss jetzt ehrlich sagen, dass ich nicht mehr ganz mitkomme ... wann sprachen wir denn von altoldenburg. Mutterstämmen ?
Und, es ist zwar nur eine Kleinigkeit, aber Oldenburger waren schwere Wagenpferde, genau wie die Holsteiner ...

Und drittens, wenn man von springorientierter Zucht redet, sollte man Holstein nennen und den SF ... was nicht heissen soll, dass es in anderen Zuchtbüchern keine springorientierten Mutterstämme gibt ...

Aber hier kommt eine ganz andere Diskussion auf : Kann man in recht kleinen Stutenpopulationen zwei Ströme aufbauen : einen Springstrom und einen Dressurstrom (und damit sind keine Zufallstreffer gemeint ...) - oder anders ausgedrückt, welchen Sinn hat in Holstein die Ankörung reiner Dressurhengste ?