Einfluss Rennstrecke und -art / Springveranlagung

[OBdB]

hab' ich in meinem franz. Forum gefunden ...

[OBdB]

ist es klar genug oder soll ich übersetzen ?

Eure Kommentare würden mich interessieren ...

die Graphik ist nicht auf meinem Mist gewachsen, und ich hab' auch schon hinterfragt, aber noch keine Antwort erhalten ...

[Jule89]

Obstacle ist klar, genauso plat, cross Country, steeple chase etc....

aber was ist zu verstehen unter: vitesse, course de haie und aptitude au saut?

[Ramzes]

Ich nehme an , es geht in der Graphik um den Zusammenhang
Eignung Steherlinien - National Hunt , Flachrennen Tendenz
( heutzutage ) eher kürzere Strecken .

[Ramzes]

Obstacle ist klar, genauso plat, cross Country, steeple chase etc....

aber was ist zu verstehen unter: vitesse, course de haie und aptitude au saut?

vitesse - Geschwindigkeit
course de haie - Hürdenrennen
aptitude au saut - Springvermögen

Richtig , OBdB ?

[OBdB]

vitesse = Geschwindigkeit
courses de haie = Heckenrennen
aptitude au saut = Springveranlagung

distance intermédiaire = Mittelstrecken
distance classique = klassische Distanzen

tenue = Durchhaltevermögen, Stamina


(fast) richtig Ramzes

es geht um die Eignung der Pferde als Vererber von Springanlage basierend auf ihrer Verwendung in Rennen.

[OBdB]

Die Graphik stammt von einem Dozenten (der Mitglied in meinem franz. Forum ist) der in Saumur unterrichtet.
Saumur ist das Dressurzentrum der franz. Pferdezucht (ja ja es gibt franz. Dressurpferde) und ist auch nicht weit weg vom Hochzuchtgebiet der franz. Hindernisspferde ... Der Cadre Noir ist ebenfalls dort angesiedelt ...

Wenn er sagt er unterrichtet, dann wird dies wahrscheinlich in der Ecole Nationale d'Equitation sein.

ich kenne ihn durch seine Beiträge besonders zur AA-Zucht (meistens Rennen) und seine Kenntnisse in der xx-Zucht sind auch sehr gut ...

[Ramzes]

vitesse = Geschwindigkeit
courses de haie = Heckenrennen
aptitude au saut = Springveranlagung

distance intermédiaire = Mittelstrecken
distance classique = klassische Distanzen

tenue = Durchhaltevermögen, Stamina


(fast) richtig Ramzes

es geht um die Eignung der Pferde als Vererber von Springanlage basierend auf ihrer Verwendung in Rennen.

Heckenrennen ? - Hürdenrennen ! im Gegensatz zu Steeple Chase - Jagdrennen

[OBdB]

Heckenrennen ? - Hürdenrennen ! im Gegensatz zu Steeple Chase - Jagdrennen

ok, ich kenne die dt Terminologie nicht (so gut) ...

um es 'mal ganz klarzumachen :

La Grande Course de Haie d'Auteuil ist in England bekannt unter dem Namen "French Champion Hurdle" und führt über 5100m.
Steeplechase -> Pardubitz ist ein Steeplechase

[riti]

Verstehe ich das jetzt richtig, dass das Springvermögen bei cross country Pferden gegen Null tendieren soll????

[Vollblut Fan]

http://thebreed.thethoroughbred.com.au/feature/staying-the-distance

[Ramzes]

http://thebreed.thethoroughbred.com....g-the-distance

Dazu passend ( Steher - Training ) das Paradebeispiel :

http://en.wikipedia.org/wiki/Makybe_Diva

Makybe Diva s. Distanzen ihrer Karriere

[OBdB]

Verstehe ich das jetzt richtig, dass das Springvermögen bei cross country Pferden gegen Null tendieren soll????

nein, genau das Gegenteil, Du musst andersrum lesen ...

[OBdB]

http://thebreed.thethoroughbred.com....g-the-distance

hoch interessant, VB-Fan, DANKE!

[Irislucia]

Interessanter Ansatz! Habe mir auch meine Gedanken gemacht wie ein solches Verhältnis von Renndistanz und Springvermögen aussehen könnte. Aber wer einen wissenschaftlichen Hintergrund hat, tut sich schwer mit der Anzahl der Referenzwerte der meisten Personen, die solche Behauptungen aufstellen. Jeder kennt zwar selbst eine handvoll Vollblüter, die den Weg in den Springsport gefunden haben, aber das sind eben nur gesammelte Einzelfälle.
Nun betreibe ich dies durchaus intensiv und analysiere Vollblut-Pedigrees/ Rennleistung/ Springleistung recht akribisch mit mehreren 100en Pferden weltweit als Datengrundlage. Allerdings würde ich mir dennoch nicht anmaßen ein abschließendes Urteil über den Zusammenhang zwischen Rennleistung und Sportleistung herzuleiten.
Dies wohlgemerkt auch nicht nach vielen Gesprächen über das Thema mit Praktikern (Trainingsreitern, VS-Reiter etc.) die jeweils höchstselbst hunderte Vollblüter zum Springen umgeschult haben. Klare Aussage dort: Bis 1.20m tun es ca. 99% der Blüter mit dem richtigen Reiter. Darüber hinaus aber wird die Stichprobe deutlich kleiner. Brauch schließlich keinem erklären, dass es ein weiter Weg in den großen Sport ist. Mal als Zahlenbeispiel: In Deutschland gibt es überhaupt nur um 30-50 Vollblüter pro Jahr mit FN-Springleistung.

Zurück zur Theorie. Probleme sehe ich zudem, weil die wenigsten Vollblüter "reines" Sprinter- oder Steherblut im Pedigree führen - die richtige Kombination ist ja meist das Geheimnis des züchterischen Erfolges. Die gelaufenen Distanz als Rennpferd gibt auch nicht immer zuverlässig Auskunft. Denn es gibt genug Pferde, die eben nicht auf ihrer optimalen Distanz laufen. Sei es, weil ein Trainerwechsel dafür notwendig wäre sie in einer anderen Sparte einzusetzen oder schlicht weil das Feingefühl der Trainer fehlt die optimale Distanz zu finden (Stichwort Schema F). Weiterhin gibt es Pferde, die auf fast jeder Distanz vom Flieger bis zum Steher Erfolge verbuchen können. Wie bewertet man Pferde ohne Rennleistung? Oder wenn das Exterieur zwar nach Steher aussieht, aber die Erfolge sich eher auf kurzen Strecken einstellen? Fragen über Fragen.

Habe daher den Gedanken an ein striktes Konstrukt wieder verworfen, weil ich denke man wird dem Individuum damit nicht gerecht. Dann stellt sich zusätzlich immer die Frage wie Eigenleistung und Vererbung überhaupt miteinander korreliert sind usw. Ich denke also das Thema ist zu komplex, um es in ein simples theoretisches Modell zu zwängen. So charmant auch der Gedanke ist Ordnung in ungeklärte Strukturen zu bringen.
WENN ich aber eine Vermutung aufstellen müsste, würde ich (anders als aus der Grafik ersichtlich) das Flieger-Blut als durchaus springpotent einschätzen. Der Muskelfasertyp solcher Pferde würde eine solche Theorie stützen: Springpferde haben mehr Sprintmuskulatur als Dressurpferde! Ebenso sind mir aber die Absolventen von Extrem-Hürdenrennen als Springpferde positiv aufgefallen. Dafür habe ich dann aber keine biologische Erklärung. Außer natürlich die Fähigkeit zur Körperkoordination bei hohem Tempo und dass die Hürden dann langsam zu echten Sprüngen (immerhin 1.35m!) werden. Dafür braucht es nicht nur Schwung und Fliegen lassen, sondern Mut und Geschick gleichermaßen.

[Ramzes]

http://www.chronofhorse.com/article/future-us-show-jumping-part-3-we-need-stop-outsourcing-our-horse-supply

Es gab Zeiten und Equipen , die hauptsächlich mit Vollblütern
und hoch im Blut - stehenden Pferden jahrzehntelang erfolgreich
waren ,...USA ,...Italien ,...Frankreich .

Die Zeiten haben sich geändert , ...
Die Reiter/-innen haben sich geändert ,...
Die vormals schwereren Warmblüter sind dank Infusion
von Vollblut inzwischen mehr in Spezialdisziplinen
selektiert , ...
Andere Parcourgestaltung , Kommerzialisierung , ...

Diese Diskussion aufgrund einer eingestellten und aus dem Zusammenhang
gerissenen Graphik ist m.E. müßig .

[OBdB]

nein Ranzes, die Graphik ist nicht aus dem Kontext gerissen ... sie wurde in einer ähnlichen Diskussion (VB im Einsatz im WB als Veredler unter, zumindest, Erhaltung der Leistungsvererbung) eingestellt.

Die Graphik soll auch keine Korrelation zeigen zwischen Eigenleistung und Vererbungsleistung (dies hab' iach aber erst durch Hinterfragung erfahren) die Graphik zeigt nur wo was verlangt wird bzw wurde !
Darum hab' ich eigentlich weiter oben den Fehler gemacht, denn, tut mir leid dies jetzt mal so ganz krass zu sagen, ich hätte nicht geglaubt dass jemand so blöd sein kann in einen Vererbungsthread eine gebrachte Eigenleistung einzustellen ...
Denn es bringt mir sehr sehr wenig wenn jemand mir sagt, dass ein Steher schlechter springt als ein Cross-Pferd ganz einfach weil er noch nie gesprungen ist ...

[Blacktype]

Diese Grafik (falls sie von Werbung verdeckt wird: Rechtsklick -> Bild speichern unter…) zeigt m.E. ganz einfach nur die Anforderungen ans Pferd für die jeweilige (Renn-) Disziplin. Die Aussagen sind daher recht banal: Sprinter brauchen viel Speed und wenig Ausdauer, Meiler schon etwas mehr Ausdauer und dafür etwas weniger Speed usw. . Für alle Flachrennen ist, welch Überraschung, keine Springeignung notwendig, bei Hürdenrennen, Jagdrennen und Cross Country steigen die Anforderungen ans Springen. That’s it.

Zu der oft gestellten Frage, welcher Rennpferdetyp sich fürs Springreiten besonders eignet, enthält sie keine Erkenntnisse oder Thesen. Ich glaube, diese Frage wird auch kaum noch zu beantworten sein.

Zum einen, weil das züchterische Band zwischen Vollblut und Warmblut so gut wie zerschnitten ist und die paar Abfallprodukte der Vollblutzucht, die in der Warmblutzucht landen, keine Chance haben, sich gegenüber den spezialisierten Springvererbern zu beweisen.

Zum anderen gibt es, wenn man die Hindernisrennszene zum Maßstab nimmt, auch dort keine erkennbare Spezialzucht und Genetik mehr (von Halbblütern mal abgesehen). So sind z.B. in der aktuellen Hindernisrennen-Vererberrangliste GB/Irland 9 der Top-20-Hengste Sadler’s-Wells-Söhne, ein Hengst, der mit Sicherheit nicht für die Hinderniszucht ver(sch)wendet wurde. Hindernisvererber werden in aller Regel Hengste, die Flachrennen gelaufen sind (und dafür auch gezüchtet wurden) sich aber als Vererber für Flachrennen nicht durchsetzen konnten. Hengste, die selbst Hindernisrennen gelaufen sind, gibt es sehr selten.

Für mich gilt daher die Vollblüter-Weisheit „They run in all shapes and sizes“ in modifizierter Form: „They jump in all shapes and sizes“. 300 Jahre Leistungszucht fürs Rennen, egal ob Flieger, Meiler, Steher oder Hürdler, haben beim Vollblüter die Eigenschaften ausgeprägt, die auch fürs (Spring-) Reiten unerlässlich sind: Schub aus der Hinterhand, ökonomische Bewegungsabläufe, Intelligenz, Leistungsbereitschaft. Und das ist für mich wichtiger als Lampenaustreter oder Show Jumper, die einen halben Meter übers Hindernis segeln.

[OBdB]

Es ist allgemein bekannt, Blacktype, dass viele männl Hindernissrennpferde kastriert sind, aber nicht alle !

Deinen letzten Satz solltest Du 'mal etwas erklâren, denn, wenn ich ihn richtig interpretiert habe, kommst Du aus der VBZ und dann ist er total verständlich.
Du solltest aber auch gleichzeitig nicht vergessen, dass Du hier in einem hauptsâchlich von WBZ und -reitern frequentierten Forum schreibst und Deine Ausdrucksweise vielleicht dem etwas anpassen.

[fanniemae]

möchte das thema nochmal hochholen und im hinblick auf verbindliche aussage kritisch bedienen :-)

über meine schlenderhan-recherchen bin ich zu chales de beaulie "das vollblut" gekommen, erstauflage 1960.
seine thesen stützen sich wesentlich auf erfahrungen aus der ersten hälfte des letzten jahrhunderts und dürften auch heute noch zutreffen. schon deshalb weil der mann noch unter zeitzeugen der experimentierphase lebte (distanzen, rennstrecken, variationen steeple/hurdle etc) und sehr viel bewusster gerade den prägenden frz einfluss auf den rennsport erlebte, der heutzutage nicht mehr spürbar ist, seinerzeit aber die kontinentale vollblutzucht wesentlich geprägt hat. und m.e. profitieren wir noch heute davon wenn ausgerechnet das "unrittige selle francais" immer wieder die besten springer aus frz vb wurzeln liefert...

wesentlich zum verständnis ist folgende einleitung:

die vb zuchten frankreichs und nordamerikas (erste gestütsbücher 1838 und 1837) sind vortreffliche schulbeispiele für die wirkung des rennsystems auf die zucht. wie die franzosen seit jeher künstler auf dem gebiet der organisation und verwaltung sind (ok ok, das ist hundert jahre her und heute ganz sicher nicht mehr der fall - der mann würde sich im grabe umdrehen angesichts der aktuellen WEG in der normandie...), so haben sie die ursprünglich von england übernommene einteilung der rennstrecken und altersklassen der pferde ebenso verbessert, wie dies die USA aus rein kommerziellen gründen ins gegenteil verkehrt haben.
in den USA wird mehr als die hälfte der rennen, noch dazu auf kleinen bahnen (meint: enge wendungen u wenig flug geradeaus) über strecken bis 1600 m gelaufen, in frankreich nur ein fünftel und in england zwei fünftel. während in den USA nur 5% aller rennen über strecken ab 2000 m führen, sind das in england und deutschland etwa 50% und in frankreich gar 75%. das frz rennsystem bevorzugt also eher den stehertyp gegenüber dem einseitigen, vom standpunkt der allgemeinen pferdezucht weniger erwünschten flieger. ausserdem werden die zweijährigen pferde im frz rennsport weniger ausgenutzt als in england und besonders in den USA.
dieses weitsichtige frz vorgehen hat infolge der andersgearteten züchterischen auslese dazu geführt, dass die produkte unserer nachbarn trotz geringerer stutenzahl den stand der älteren englischen zucht erreicht haben. (hört hört!)
in der nachkriegszeit (stand 1967, 2. auflage) ist das englische derby sieben mal von frz pferden gewonnen worden. obgleich die vb zucht der USA doppelt so gross ist wie die englands und viermal so gross wie die in frankreich, erreicht sie bisher nicht deren hohen stand, importiert vielmehr laufend beste zuchthengste aus europa. die USA treiben besonders mit ihren zweijährigen einen naturwidrigen raubbau. die rennvereine sind drüben erwerbsgesellschaften.
....

....
dieses prüfungsverfahren in verbindung mit einer aufzucht auf nährstoffreichen böden hat dem menschen in viel kürzerer zeit eine gebrauchsmasse geschaffen, als es die niemals eilige natur zuwege gebracht hätte. (hier geht es um optimale grösse und wie das selektionsverfahren über spezifische distanzen dem steher eine ideale grösse von 163 beschert, im vgl dazu der vollblutaraber, aus dem die zucht hervorgegangen ist, mit unveränderlichen "idealen" 143 - wüstenaraber, damalige extrem- und leistungspferde.)
in dem ganzen vorgang zeigt sich erneut die erstaunliche wandlungsfähigkeit der zoologischen gattung pferd. wichtig ist noch zu wissen, dass die für die züchterische auslese wertvollen prüfungen stets auf der flachen bahn, also nicht über hindernisse, abgehalten werden. die gegenden, die das sich selbst überlassene steppenpferd früher bevorzugt hat, enthalten unvermeidbar hindernisse. je ausdauernder, flüchtiger und mutiger das pferd ist, um so grösser ist dann auch seine normale befähigung zum springen. diese anlage und nicht die gegebenenfalls erworbene springroutine vererbt sich. hindernispferde stürzen häufiger aus müdigkeit als aus unvermögen oder ungeschickt. frederico thesio, selbst einstiger erfolgreicher reiter in hindernissrennen, schreibt darüber folgendes:

die sieger der wichtigsten jagdrennen sind fast niemals söhne von hengsten, die jagdrennen gewannen, sondern von solchen, die gute flachrennen gewonnen haben.

thesio folgerte daraus in seinen eigenen memoiren, dass springeigenschaft sich nicht vererbt. ich habe das damals gedenk unserer heutigen erwiesenen springgenetik laut verlacht - fälschlicherweise so, weil schlicht aus dem kontext gerissen. thesio bezieht sich ausschliesslich und nur auf VB.
der mann hat recht.
die o.g. ausführungen von chales de beaulie runden den kontext sinnig ab. im weiteren verlauf liefert er eine nette entschuldigung dafür, wieso vollblüter dennoch keine springvererber sind:

den besten beweis für das höchstmass an leistungsvermögen des pferdes im galoppieren und springen liefert die berühmte seit 1837 bestehende liverpooler grand national steeple chase, das schwerste hindernisrennen der welt. es führt auf einer strecke von 7200 metern über 30 hindernisse, hochsprünge von 140-160cm, teils mit schmalen trockenen gräben davor oder dahinter, die jedoch bei der höhe im toten winkel liegen und ihrerseits keine anforderungen an das taxiervermögen der pferde stellen.
was aber die hochsprünge auf aintrees klassischem boden von denen anderer englischer bahnen unterscheidet ist die tatsache, dass sie nahezu in voller höhe ehrlich gesprungen werden müssen und nicht gewischt werden dürfen.
dieser gewaltige kurs wurde in den letzten jahren in einer zeit von 9:40 minuten bewältigt. das schafft keine andere pferderasse!

da hat er sicher recht.
das stellt unsere olymopiche vielseitgkeit noch heute weit in den schatten, erklärt aber auch weshalb buschpferde nicht notwendigerweise springpferde sind oder eine solche vererbung von ihnen erwartet werden kann:

das rennen ist zwar wie alle rennen in dem land für alle pferderassen offen, wird aber nahezu ausschliesslich von vollblütern bestritten weil andere pferde das tempo einfach nicht halten können.

womit wir wieder beim reinen selektionsprozess für steher allein auf der flachrennbahn wären.
daraus rekrutieren sich dann die weniger müden, ausdauerndern, flüchtigeren und mutigeren (s.o.)


wenn gegenwärtig im turnier und springsport (1967) das halbblutpferd trotz geringerem galoppiervermögens (und springvermögens. hier bezieht er sich auf den umzuchtprozess und demzufolge ackerpferde) dennoch mit dem reinrassigen blüter konkurriert, dann hat das mehrere gründe:
... ist es mit der intelligenz und dem naturinstinkt eines seit jahrhunderten auf flüchtige schnelligkeit gezüchteten pferdes nicht zu vereinbaren, das berühren der obersten klötzchen und latten eines hindernisses als fehlerhaft zu vermeiden.

womit wir bei dem "kalten" bein wären, das in der heutigen springpferdezucht ein lethales ausschlusskriterium darstellt und den blüter damit einmal mehr "belastet".
dennoch hut ab - 7200 meter über dreissig hindernisse in 140-160 format OHNE wischen - da können sich selbst unsere buschpferde noch eine scheibe von abschneiden.


der langen rede kurzer sinn:
die graphik von otmars dozenten, mit der dieses thema eröffnet wurde, ist bullshit.
es gibt keine korrelation von hindernispferden zu springpferdeveranlagerung und umgekehrt auch keine mangelnde affinität vom reinen flachrennpferd zum springpferd.
selbst bei den steeplern rekrutieren sich die besten aus reinen flachrennpferden.

ein rennpferd ist ein rennpferd, ein springpferd ist ein springpferd.
korrelation ist null und bleibt null, jedenfalls wenn man direkt anpaart (F1).