Einfluss Rennstrecke und -art / Springveranlagung

[carlo]

@ fanniemae - und wie ist das mit Dressur-Veranlagung?

[Ramzes]

möchte das thema nochmal hochholen und im hinblick auf verbindliche aussage kritisch bedienen :-)

über meine schlenderhan-recherchen bin ich zu chales de beaulie "das vollblut" gekommen, erstauflage 1960.
seine thesen stützen sich wesentlich auf erfahrungen aus der ersten hälfte des letzten jahrhunderts und dürften auch heute noch zutreffen. schon deshalb weil der mann noch unter zeitzeugen der experimentierphase lebte (distanzen, rennstrecken, variationen steeple/hurdle etc) und sehr viel bewusster gerade den prägenden frz einfluss auf den rennsport erlebte, der heutzutage nicht mehr spürbar ist, seinerzeit aber die kontinentale vollblutzucht wesentlich geprägt hat. und m.e. profitieren wir noch heute davon wenn ausgerechnet das "unrittige selle francais" immer wieder die besten springer aus frz vb wurzeln liefert...

wesentlich zum verständnis ist folgende einleitung:

die vb zuchten frankreichs und nordamerikas (erste gestütsbücher 1838 und 1837) sind vortreffliche schulbeispiele für die wirkung des rennsystems auf die zucht. wie die franzosen seit jeher künstler auf dem gebiet der organisation und verwaltung sind (ok ok, das ist hundert jahre her und heute ganz sicher nicht mehr der fall - der mann würde sich im grabe umdrehen angesichts der aktuellen WEG in der normandie...), so haben sie die ursprünglich von england übernommene einteilung der rennstrecken und altersklassen der pferde ebenso verbessert, wie dies die USA aus rein kommerziellen gründen ins gegenteil verkehrt haben.
in den USA wird mehr als die hälfte der rennen, noch dazu auf kleinen bahnen (meint: enge wendungen u wenig flug geradeaus) über strecken bis 1600 m gelaufen, in frankreich nur ein fünftel und in england zwei fünftel. während in den USA nur 5% aller rennen über strecken ab 2000 m führen, sind das in england und deutschland etwa 50% und in frankreich gar 75%. das frz rennsystem bevorzugt also eher den stehertyp gegenüber dem einseitigen, vom standpunkt der allgemeinen pferdezucht weniger erwünschten flieger. ausserdem werden die zweijährigen pferde im frz rennsport weniger ausgenutzt als in england und besonders in den USA.
dieses weitsichtige frz vorgehen hat infolge der andersgearteten züchterischen auslese dazu geführt, dass die produkte unserer nachbarn trotz geringerer stutenzahl den stand der älteren englischen zucht erreicht haben. (hört hört!)
in der nachkriegszeit (stand 1967, 2. auflage) ist das englische derby sieben mal von frz pferden gewonnen worden. obgleich die vb zucht der USA doppelt so gross ist wie die englands und viermal so gross wie die in frankreich, erreicht sie bisher nicht deren hohen stand, importiert vielmehr laufend beste zuchthengste aus europa. die USA treiben besonders mit ihren zweijährigen einen naturwidrigen raubbau. die rennvereine sind drüben erwerbsgesellschaften.
....

....
dieses prüfungsverfahren in verbindung mit einer aufzucht auf nährstoffreichen böden hat dem menschen in viel kürzerer zeit eine gebrauchsmasse geschaffen, als es die niemals eilige natur zuwege gebracht hätte. (hier geht es um optimale grösse und wie das selektionsverfahren über spezifische distanzen dem steher eine ideale grösse von 163 beschert, im vgl dazu der vollblutaraber, aus dem die zucht hervorgegangen ist, mit unveränderlichen "idealen" 143 - wüstenaraber, damalige extrem- und leistungspferde.)
in dem ganzen vorgang zeigt sich erneut die erstaunliche wandlungsfähigkeit der zoologischen gattung pferd. wichtig ist noch zu wissen, dass die für die züchterische auslese wertvollen prüfungen stets auf der flachen bahn, also nicht über hindernisse, abgehalten werden. die gegenden, die das sich selbst überlassene steppenpferd früher bevorzugt hat, enthalten unvermeidbar hindernisse. je ausdauernder, flüchtiger und mutiger das pferd ist, um so grösser ist dann auch seine normale befähigung zum springen. diese anlage und nicht die gegebenenfalls erworbene springroutine vererbt sich. hindernispferde stürzen häufiger aus müdigkeit als aus unvermögen oder ungeschickt. frederico thesio, selbst einstiger erfolgreicher reiter in hindernissrennen, schreibt darüber folgendes:

die sieger der wichtigsten jagdrennen sind fast niemals söhne von hengsten, die jagdrennen gewannen, sondern von solchen, die gute flachrennen gewonnen haben.

thesio folgerte daraus in seinen eigenen memoiren, dass springeigenschaft sich nicht vererbt. ich habe das damals gedenk unserer heutigen erwiesenen springgenetik laut verlacht - fälschlicherweise so, weil schlicht aus dem kontext gerissen. thesio bezieht sich ausschliesslich und nur auf VB.
der mann hat recht.
die o.g. ausführungen von chales de beaulie runden den kontext sinnig ab. im weiteren verlauf liefert er eine nette entschuldigung dafür, wieso vollblüter dennoch keine springvererber sind:

den besten beweis für das höchstmass an leistungsvermögen des pferdes im galoppieren und springen liefert die berühmte seit 1837 bestehende liverpooler grand national steeple chase, das schwerste hindernisrennen der welt. es führt auf einer strecke von 7200 metern über 30 hindernisse, hochsprünge von 140-160cm, teils mit schmalen trockenen gräben davor oder dahinter, die jedoch bei der höhe im toten winkel liegen und ihrerseits keine anforderungen an das taxiervermögen der pferde stellen.
was aber die hochsprünge auf aintrees klassischem boden von denen anderer englischer bahnen unterscheidet ist die tatsache, dass sie nahezu in voller höhe ehrlich gesprungen werden müssen und nicht gewischt werden dürfen.
dieser gewaltige kurs wurde in den letzten jahren in einer zeit von 9:40 minuten bewältigt. das schafft keine andere pferderasse!

da hat er sicher recht.
das stellt unsere olymopiche vielseitgkeit noch heute weit in den schatten, erklärt aber auch weshalb buschpferde nicht notwendigerweise springpferde sind oder eine solche vererbung von ihnen erwartet werden kann:

das rennen ist zwar wie alle rennen in dem land für alle pferderassen offen, wird aber nahezu ausschliesslich von vollblütern bestritten weil andere pferde das tempo einfach nicht halten können.

womit wir wieder beim reinen selektionsprozess für steher allein auf der flachrennbahn wären.
daraus rekrutieren sich dann die weniger müden, ausdauerndern, flüchtigeren und mutigeren (s.o.)


wenn gegenwärtig im turnier und springsport (1967) das halbblutpferd trotz geringerem galoppiervermögens (und springvermögens. hier bezieht er sich auf den umzuchtprozess und demzufolge ackerpferde) dennoch mit dem reinrassigen blüter konkurriert, dann hat das mehrere gründe:
... ist es mit der intelligenz und dem naturinstinkt eines seit jahrhunderten auf flüchtige schnelligkeit gezüchteten pferdes nicht zu vereinbaren, das berühren der obersten klötzchen und latten eines hindernisses als fehlerhaft zu vermeiden.

womit wir bei dem "kalten" bein wären, das in der heutigen springpferdezucht ein lethales ausschlusskriterium darstellt und den blüter damit einmal mehr "belastet".
dennoch hut ab - 7200 meter über dreissig hindernisse in 140-160 format OHNE wischen - da können sich selbst unsere buschpferde noch eine scheibe von abschneiden.


der langen rede kurzer sinn:
die graphik von otmars dozenten, mit der dieses thema eröffnet wurde, ist bullshit.
es gibt keine korrelation von hindernispferden zu springpferdeveranlagerung und umgekehrt auch keine mangelnde affinität vom reinen flachrennpferd zum springpferd.
selbst bei den steeplern rekrutieren sich die besten aus reinen flachrennpferden.

ein rennpferd ist ein rennpferd, ein springpferd ist ein springpferd.
korrelation ist null und bleibt null, jedenfalls wenn man direkt anpaart (F1).

Also zuallererst : Der berühmte ital. Züchter hieß Tesio ,...ohne th
und der andere Herr hieß Beaulieu , ...hat der gezüchtet ??

Durbar war in Frankreich gezogen , mit US - Linien ,
gewann 1914 das Epsom Derby und war ein erfolgreicher
Deckhengst USA .
Alle anderen frz. gezogenen GB-Derbysieger hatten so gutwie keinen Erfolg als Vatertiere in Europa ( Datum des Derbysieges )
Pearl Diver ( 1947 ), exportiert Japan
My Love ( 1948 ) , exp. ARG
Galcador ( 1950 ) , exp. Japan
Phil Drake ( 1955 ) , Vater von Dicta Drake
Lavandin ( 1956 ) exp. Japan
Sea Bird , Weltklasse-Rennpferd mit US-Vater ,
- rel. erfolgreicher Deckhengst
Morston , " modest Success " in GB/ IRE

NUN MAL ZUM VERGLEICH DIE IN USA GEZOGENEN ,
bzw. überwiegend mit US Linien :
Never Say Die ( 1954 ) , erfolgreicher Sire
Sir Ivor 1968 , erstklassiger Vererber , insb. Mutterstuten
Nijinsky CAN / US-Linien TRIPLE-Crown-Sieger , sehr guter Vererber
Mill Reef ( 1971 ), erstklassiger Vererber
Roberto ( 1972 ) sehr guter Vererber
Empery ( 1976 ) , exp. Japan
The Minstrel CAN / US , guter Vererber , engverwandt Nijinsky
Henbit ( 1980 ) erfolgreich , National-Hunt
Golden Fleece ( 1982 ) v. Nijinsky , rel. erfolgreich
Teenoso , Secreto , Sharastani , Kahyasi , Nashwan ,
Generous , Commander In Chief
...in den letzten 10 J. Vermischung US / GB / IRE / F GER
z.B. GALILEO , SEA THE STARS ,...
Kingmambo USA als Mutterstutenvererber

Wo hat die frz. Zucht den Stand der älteren engl.
Zucht erreicht ??
Die frz. Zucht hat erheblich unter dem Export erstklassiger Hengste nach USA gelitten und hatte in den letzten Jahrzehnten
wieder Anschluß aufgeholt durch Hengste wie
Highest Honor , Linamix , Kenmare , ...Dalakhani
anm. alles Schimmel !

Frage : Was ist ein Sprung ?
Im Sinne von Jagdrennen / NH ein in Höhe und Länge erweiterter Galoppsprung ?
Ist ein Sprung im Sinne von Parcours ein mit " Akrobatik "
nach oben umgewandelter Galoppsprung , der je nach
Geschick des Pferdes durch Training weiter gefördert
werden kann ?
Frage : ...wird die Anlage zur " Akrobatik " vererbt ?

[carlo]

aber Ramzes DU kannst doch nicht die Expertin so unterlaufen!

Gruss,

carlo

[Ramzes]

@ fanniemae - und wie ist das mit Dressur-Veranlagung?

Fannie Mae , ...bitte auch diese Frage beantworten 1

[Ramzes]

aber Ramzes DU kannst doch nicht die Expertin so unterlaufen!

Gruss,

carlo

Wie recht Du hast !

Fannymae , ...wenn es eine kleine Population gibt , die
gerade die letzten Jahre überproportional an weltweitem
Ansehen gewonnen hat , dann ist es eindeutig die
GER - bred / GER - roots .
Aber dazu hattest Du ja auch schon mal " Expertenmeinung "
abgegeben , ...

[carlo]

Hoer mal Ramzes ,hast Du denn vergessen,dass fanniemae inzwischen auf Gestuet Schlenderhan war - auch wenn Du nachhelfen musstest ,wie die YONNE geschrieben wird und einiges mehr - da wirst Du sie doch nicht als Expertin fuer die deutsche Vollblutzucht in Frage stellen.

Die


YONNE - kann man ja als WB-Zuechter gar nicht kennen - war ja nur Mutter vom :

http://www.sporthorse-data.com/d?i=389618&z=rA_bW0

Celler : JONKHEER V.MAGNAT -

Dass sie die Stamm-Mutter von : IBISCO - ist,ist vollkommen belanglos!

[carlo]

Ist mir gerade untergekommen:fuer 100,000DM in Iffezheim in den 80igern versteigert:

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10035361

ISABELLINA v.PENTATHLON

auch aus der:YONNE-Fam.

[Fife]

Ihr seid ja zwei pöse Puben, Da kriegt man selbst bammel was hier rein zu schreiben

[Ramzes]

Ihr seid ja zwei pöse Puben, Da kriegt man selbst bammel was hier rein zu schreiben

Nein , nein ...so ist das nicht gemeint :
Brave Mädchen kommen in den Himmel ,
Böse überall hin ...
Wir schreiben ja nicht unbedingt GEGEN
Fannimae , sondern korrigieren nur die
eine oder andere Aussage !!!
Schließlich lesen das noch andere gute und
böse , Purchen / Puben und diverse
Gästinnen verkleidet als
Und der eine oder andere glaubt das dann
und bekommt zum Beispiel einen völlig falschen
Eindruck vom Einfluß bestimmter ( Grasbahn )
US- Zuchtlinien !!! s. meine Aufstellung oben .

[Ramzes]

Also zuallererst : Der berühmte ital. Züchter hieß Tesio ,...ohne th
und der andere Herr hieß Beaulieu , ...hat der gezüchtet ??

Durbar war in Frankreich gezogen , mit US - Linien ,
gewann 1914 das Epsom Derby und war ein erfolgreicher
Deckhengst USA .
Alle anderen frz. gezogenen GB-Derbysieger hatten so gutwie keinen Erfolg als Vatertiere in Europa ( Datum des Derbysieges )
Pearl Diver ( 1947 ), exportiert Japan
My Love ( 1948 ) , exp. ARG
Galcador ( 1950 ) , exp. Japan
Phil Drake ( 1955 ) , Vater von Dicta Drake
Lavandin ( 1956 ) exp. Japan
Sea Bird , Weltklasse-Rennpferd mit US-Vater ,
- rel. erfolgreicher Deckhengst
Morston , " modest success " in GB/ IRE

NUN MAL ZUM VERGLEICH DIE IN USA GEZOGENEN ,
bzw. überwiegend mit US Linien :
Never Say Die ( 1954 ) , erfolgreicher Sire
Sir Ivor 1968 , erstklassiger Vererber , insb. Mutterstuten
Nijinsky CAN / US-Linien TRIPLE-Crown-Sieger , sehr guter Vererber
Mill Reef ( 1971 ), erstklassiger Vererber
Roberto ( 1972 ) sehr guter Vererber
Empery ( 1976 ) , exp. Japan
The Minstrel CAN / US , guter Vererber , engverwandt Nijinsky
Henbit ( 1980 ) erfolgreich , National-Hunt
Golden Fleece ( 1982 ) v. Nijinsky , rel. erfolgreich
Teenoso , Secreto , Sharastani , Kahyasi , Nashwan ,
Generous , Commander In Chief
...in den letzten 10 J. Vermischung US / GB / IRE / F GER
z.B. GALILEO , SEA THE STARS ,...
Kingmambo USA als Mutterstutenvererber

Wo hat die frz. Zucht den Stand der älteren engl.
Zucht erreicht ??Die frz. Zucht hat erheblich unter dem Export erstklassiger Hengste nach USA gelitten und hatte in den letzten Jahrzehnten
wieder Anschluß aufgeholt durch Hengste wie
Highest Honor , Linamix , Kenmare , ...Dalakhani
anm. alles Schimmel !

Frage : Was ist ein Sprung ?
Im Sinne von Jagdrennen / NH ein in Höhe und Länge erweiterter Galoppsprung ?
Ist ein Sprung im Sinne von Parcours ein mit " Akrobatik "
nach oben umgewandelter Galoppsprung , der je nach
Geschick des Pferdes durch Training weiter gefördert
werden kann ?
Frage : ...wird die Anlage zur " Akrobatik " vererbt ?

So ist es gemeint !!!
Nicht mehr und nicht weniger .
G´day

Nachtrag : z.B. vermotscht Fannymae in ihrer
Ausführung Aussagen aus dem Zusammenhang
gerissen , ...schon fast 100 Jahre her ...
zu einem " Statement " !

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2013/04/04/article-2304044-191217C3000005DC-608_634x380.jpg

Aufbau Aintree - Hindernisse

http://www.pitchcare.com/magazine/aintree-racecourse-rising-to-the-grand-challenge.html

...und es ist gut das Veränderungen vorgenommen wurden
und werden !

http://www.easyfix.ie/products/equine/hurdles-and-fences

[carlo]

Ganz praktischer Einwand,wenn man selbst ueber Jagd-Spruenge (Steepler) auf der Rennbahn -geritten hat - also feststehende Hindernisse im Gegensatz zu Huerden,die niedriger sind und umfallen ,wenn sie vom Pferd getroffen werden :

Auch bei ihnen "wischen" die Pferde ueber den oberen Teil ,weil meistens eine Hecke darauf gepflanzt ist.
Viele der Spruenge in Aintree - haben dick Zweige oben auf den Spruengen,die ebenfalls herunterfallen.

[carlo]

[carlo]

........die sieger der wichtigsten jagdrennen sind fast niemals söhne von hengsten, die jagdrennen gewannen, sondern von solchen, die gute flachrennen gewonnen haben.

thesio folgerte daraus in seinen eigenen memoiren, dass springeigenschaft sich nicht vererbt. ich habe das damals gedenk unserer heutigen erwiesenen springgenetik laut verlacht - fälschlicherweise so, weil schlicht aus dem kontext gerissen. thesio bezieht sich ausschliesslich und nur auf VB.
der mann hat recht.
die o.g. ausführungen von chales de beaulie runden den kontext sinnig ab. im weiteren verlauf liefert er eine nette entschuldigung dafür, wieso vollblüter dennoch keine springvererber sind:

den besten beweis für das höchstmass an leistungsvermögen des pferdes im galoppieren und springen liefert die berühmte seit 1837 bestehende liverpooler grand national steeple chase, das schwerste hindernisrennen der welt. es führt auf einer strecke von 7200 metern über 30 hindernisse, hochsprünge von 140-160cm, teils mit schmalen trockenen gräben davor oder dahinter, die jedoch bei der höhe im toten winkel liegen und ihrerseits keine anforderungen an das taxiervermögen der pferde stellen.
was aber die hochsprünge auf aintrees klassischem boden von denen anderer englischer bahnen unterscheidet ist die tatsache, dass sie nahezu in voller höhe ehrlich gesprungen werden müssen und nicht gewischt werden dürfen.
dieser gewaltige kurs wurde in den letzten jahren in einer zeit von 9:40 minuten bewältigt. das schafft keine anderepferderasse!................................ .................................................. .........womit wir bei dem "kalten" bein wären, das in der heutigen springpferdezucht ein lethales ausschlusskriterium darstellt und den blüter damit einmal mehr "belastet".
dennoch hut ab - 7200 meter über dreissig hindernisse in 140-160 format OHNE wischen - da können sich selbst unsere buschpferde noch eine scheibe von abschneiden.


.......................selbst bei den steeplern rekrutieren sich die besten aus reinen flachrennpferden.

ein rennpferd ist ein rennpferd, ein springpferd ist ein springpferd.
korrelation ist null und bleibt null, jedenfalls wenn man direkt anpaart (F1).

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10189122

Dass der springen kann zeigt er ja!

DOM ALCO (FR) gr. H, 1987 {2-u} DP = 1-0-3-0-2 (6) DI = 0.71 CD = -0.33 - GSV = 59.78 - 29 Starts, 5 Wins, 4 Places, 4 Shows Career Earnings: € 332,843

Breeder: Mr Werner Wolf Winnings: 29 Starts: 5 - 4 - 4, € 332,843 1990 Prix Aguado (Fr-L), 1990 Prix Cambaceres Hurdles, 1991 Prix Amadou Hurdle (Fr-L) High-class hurdler in France in the early 1990s Retired to stud in 1994. Sire of Neptune Collonges,Grands Crus, Alferof & Silviniaco Conti. Died on November 3rd 2010.

Dom Alco

breed Thoroughbred color Grey sex stallion height 165 cm ~ 16.1 hands date of birth 18 JAN 1987 land of birth FR France land of standing FR France breed awards 29 Starts: 5 - 4 - 4, € 332,843 family number TB-2U breeder Mr Werner Wolf owner 1st Prix Aguado L,Prix Cambaceres Hurdles, Prix Amadou Hurdle L, 2nd Grand Prix d'Automne G1, High-class hurdler in France in the early 1990s Retired to stud in 1994. Sire of Neptune Collonges and Grands Crus. Died on November 3rd 2010

[carlo]

Und gerade hat sein Sohn gewonnen und auch der 3.war von ihm:

http://www.sporthorse-data.com/d?i=10665804

16:10	William Hill King George VI Chase - Gruppe I	Zum Rennvideo »
Für 4jährige u. ältere Pferde Distanz: 4.828 m - Preisgeld: 200.000 GBP - Boden: gut bis weich

1. Silviniaco Conti (8)	28	14	Zweier (8-5)	153	Ita (5)	60
2. Dynaste (5)		24	Dreier (8-5-1)	777
3. Al Ferof (1)		24

Nun koennte man natuerlich sagen,ja - dass das auch mal sein kann,dass ein Sire,der selbst ueber Spruenge erfolgreich war,auch ein guter Vererber von Hindernispferden sein kann.

Nach dem Motto ; eine Schwalbe ........

Aber ,dass ein intelligenter Mensch so schwachsinnig argumentieren kann,zeigt fuer mich ,nach welchen Regeln,sehr viele Menschen funktionieren.


ES WAR HIER IMMER WIEDER DARAUF HINGEWIESEN WORDEN:

FAST ALLE HINDERNIS-PFERDE SIND :


W A L L A C H E !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Muss ausserdem noch etwas gesagt werden?

[carlo]

Zitat von carlo
@ fanniemae - und wie ist das mit Dressur-Veranlagung?

Ramzes:

"Fannie Mae , ...bitte auch diese Frage beantworten 1 "



Wie ueblich : keine Antwort !

[carlo]

Hier-zu-finden:




-"Silviniaco Conti storms to victory at Kempon on Boxing Day

PICTURE: Getty Images
Silviniaco Conti wins second King George

By Tom Kerr 3:14PM 26 DEC 2014
Report: Kempton, Friday
William Hill King George VI Chase (Grade 1) 3m, 4yo+
SILVINIACO CONTI won his second King George with a faultless jumping performance that lit up a gloomy Kempton.
The Paul Nicholls-trained chaser made every yard of the running under Noel Fehily to give his trainer, who was also responsible for Kauto Star, an incredible ninth King George.................."

http://www.racingpost.com/news/live.sd?event_id=5503224&category=0

[carlo]

Uebrigens : kein reines XX - wie so oft in FR - LATELY !


Wer die Hindernisszene in GB aber auch IRE,FR-in den letzten Jahren beobachtet hat--da einige von mir gezogenen Pferde-bzw aus meinen Stuten-dort erfolgreich waren,habe ich das intensiver getan als frueher-weiss,dass mehr und mehr Interesse in GB undIRE besteht an FR-Hindernispferden-dt.auch,aber die FR waren die Besseren!

[OBdB]

http://www.sporthorse-data.com/d?d=robin+des+champs&sex=&color=&dog_breed=any&birthyear=&birthland=

extra für Dich Michael ...


und was ein Reinzuchthengst für die Hindernissrennzucht tun kann ... siehe Network, Cadoudal, etc pp

[carlo]

http://www.sporthorse-data.com/d?d=r...ar=&birthland=


extra für Dich Michael ...


und was ein Reinzuchthengst für die Hindernissrennzucht tun kann ... siehe Network, Cadoudal, etc pp

Danke Otmar !

Ich kenne ihn vom: ETALON - Hengst-Katalog,den ich regelmaessig aus FR bekam,als ich noch in GER lebte.



Gruss,

Michael

[carlo]

VORSICHT ! Diese 2 bitte nicht verwechseln:

http://www.sporthorse-data.com/dbtestmating.php?&sireid=10058698&damid=633308



GUARDE ROYALE v.ILE DE BOURBON -


GARDE ROYALE v.MILL REEF