Verbreitung der Vollblutfamilien

[carlo]

Dann meinen wir eigentlich das Gleiche .

Gruss,

carlo

[Bluecher]

@Irislucia
Wenn es um erfolgreiche Vollblüter im Reitsport geht, dann würde ich die Sache anders aufzäumen. Erst mal die Vollblüter mit Turniererfolgeninsgesamt nehmen und dann mal gucken, wo es eine gewisse Häufigkeitsverteilung gibt. So ich mich recht erinnere, hat Jasper Spengemann ein Zusamenstellung aller Vollblüter mit FN-Erfolgen. Das wäre mal eine Basis.

Für Vollblüter gilt es wohl noch mehr als für Warmblüter, daß sie zum richtigen Ausbilder kommen müssen, damit es was wird, denn die meisten Dressurausbilder haben zu wenig Erfahrung mit Vollblütern und dann klappt es oft nicht.

Bei den Vollblütern im Dressursport fallen mir sofort Georgine, Nero, Brillant, Chronist, Pernot ein. Einem anderen, Prinzregent ist der große Erfolg versagt geblieben. Der Besitzer wollte Kantonsmeister werden und deswegen durfte das Pferd nicht zur Olympiade nach Rom.... War schade.

Ich habe mal bei Jugend forscht eine Untersuchung über die Vererbung von Springveranlagung in der dt. Vollblutzucht gemacht. Ist gute 30 Jahre her, weiß nur noch, daß die meisten gutren Steepler in Dtld in der Hengstlinie auf Hampton zurück gingen. Die sonstigen Umstände habe ich nicht mehr im Kopf. Aber in ähnlicher Weise könnte man die erfolgreichen Dressur- und Springvollblüter mal analysieren.

v. Blücher

[carlo]

@ Bluecher - Irislucia hat schon den richtigen Ansatz - man muss das ja im Verhaeltnis zu der Gesamt-Zahl sehen.

Die Turnier-Leistungen der Vollblueter hat sie ja schon,wie sie erwaehnte.

Sie macht das nicht so schwachsinnig ,wie die Statistiken in der deutschen Vollblutzucht,wo die Bedeckungs-Zahl etc der Hengste immer noch nicht im Verhaeltnis zur Gewinnsumme etc aufgefuehrt wird - im Gegensatz zu USA (siehe Bloodhorse).

[carlo]

Wenn ich daran denke ,wieviele unnoetige Stunden ich damit verbracht habe, die wirkliche Rangierung der Vererbungsleistung der dt.Vollblut-Deckhengste zu errechnen - unnoetig,weil im Zeitalter des Comuters es eine Kleinigkeit fuer den Verlag des "VOLLBLUT's" bzw des DVR's gewesen waere,dies gleich mitzuliefern.

[Bluecher]

Was ist die "wirkliche" Vererbung von Hengsten. Die Mischung macht es. Dabei meine ich nicht gute Stute und guter Hengst, sondern die richtige Mischung verschiedener Eigenschaften wie z. B. Steherlinien immer mal wieder mit Fliegerblut aufzufrischen. Ebenso gibt es Stutenväter, die mit einem bestimmten Hengst über dem Schnitt liegende Produkte liefert. Tauscht man allerdings Stutenvater und Deckhengst, ist das Ergebnis eher durchschnittlich.

Außerdem sind alle Deckhengsstatistiken durch die Umwelteinflüsse verfälscht. Ein Hengst, der vornehmlich von größeren Gestüten heran gezogen wird, hat bessere Umweltbedingungen, als ein Hengst, der von kleinen Züchtern auf eigener Scholle herangezogen wird.

So einfach ist es übrigens nicht, für Hengste eine internationale Statistik zu erstellen. Ich bemühe mich, die ausländischen Produkte deutscher Hengste so umfassend als möglich abzubilden. Da gibt es aber auch Grenzen. Ansonsten sind die Datenbanken alle National und deswegen fehlen fast überall ausländische Produkte. Selbst die Racing Post hat da einige Lücken.

v. Blücher

[carlo]

Dessen bin ich mir vollkommen bewusst; aber das Mindeste ist,dass ich die Zahl der Nachkommen eines Hengstes ins Verhaeltnis zu der Nachkommens Leistung (z.B.Gewinnsumme) setze, und nicht wie in dt.Statistiken ueblich nur die Rangfolge der Hengste mit ihren Gewinnsummen.

[caspar]

Der "Faktor Mensch", sprich Ausbildung und Management ist der unkalkulierbare Faktor in dieser Rechnung.
Ich gehe folgendermassen vor, dass ich auf jedem Turnier, in das ich irgendwie involviert bin, die Pferdelisten studiere.
So verfahre ich schon einige Jahre. Dazu kommt die persönliche Erfahrung in Sachen Mitarbeit und Reitqualität.
Und schliesslich hilft Onkel Google auf der Suche nach erfolgreichen Nachkommen.
Generell ist mir aber die persönliche Erfahrung mit bestimmten Abstammungen wichtige als Erfolge im Netz.

[Irislucia]

@carlo: Totale Zustimmung! Ist mir völlig unbegreiflich, wie man die Erfolge eines Zuchtpferdes beurteilen will, wenn man dies nicht mindestens(!) in Relation zu den Nachkommenzahlen stellt.

Erst mal die Vollblüter mit Turniererfolgeninsgesamt nehmen und dann mal gucken, wo es eine gewisse Häufigkeitsverteilung gibt. So ich mich recht erinnere, hat Jasper Spengemann ein Zusamenstellung aller Vollblüter mit FN-Erfolgen. Das wäre mal eine Basis.

Ist mir bekannt, aber meine Datenbank umfasst mittlerweile gut das 5-fache an Pferden. Ich betreibe das doch recht intensiv, wohingegen KJSP nicht so für die graue Theorie zu begeistern ist... (Trotzdem danke für den Hinweis!)

Ist vollkommen logisch, dass die Stammnummer allein mir nicht viel Zusatzinfo bringt. Aber so lassen sich doch manchmal Verwandtschaftsketten aufbauen, die bei der Vielzahl an Daten sonst unüberschaubar wäre. Irgendwo muss man ja mal anfangen. Die Aufarbeitung nach diversen anderen Parametern ist ja schon erfolgt. Es geht mir nur darum das meiste aus diesem Datensatz heraus zu holen.

Überhaupt hat doch jeder Vollblutliebhaber mit Reitsporthintergrund eine VB-Familie, auf die er ganz besonders viel hält und diese für besonders geeignet für den Reitsport einstuft. Ist schon interessant zu prüfen, ob das nur Einzelfälle sind, oder dies tatsächlich in der Breite Bestand hat.

Für diese Jugend forscht Arbeit hast du Springveranlagung wie definiert? Weil es ja schon ein Unterschied macht, ob wir hier von Erfolgen in Hürdenrennen oder über internationale Abmessungen reden.

[Alfons]

Für diese Jugend forscht Arbeit hast du Springveranlagung wie definiert? Weil es ja schon ein Unterschied macht, ob wir hier von Erfolgen in Hürdenrennen oder über internationale Abmessungen reden.

Bei Hürdenrennen mit den kleinen Buschreisern magst Du recht haben...Jagdrennen/Steeplechases sind nun doch etwas anderes. Schau' auf den Pardubitzer Kurs. Klicken auf Schema gibt Dir die Abmessungen.

http://www.pardubice-racecourse.cz/prekazky.html

Die Kompetenz mit speed derartige Hindernisse zu überwältigen über einige km erfordert ein beträchtliches Maß an Überblick und Reaktionsschnelligkeit. Derartige Eigenschaften kann die Springpferdezucht durchaus gebrauchen.
Man muss dafür auch nicht die großen Rennen ins Auge fassen. Selbst die leichteren Rennen fordern ordentlich Springkompetenz.

Hier mal ein Bild von "unserem" (Careless Secretary - Lomitas) vor dem Start am ersten Hindernis mit Blick auf die Strecke (ganz rechts außen). Er ist etwas über 160cm groß.

http://www.fotokisza.com/show.php?file=dostihy/2010/lysa_1_5_10_VII-100501_ly_439

[carlo]

.................Die Kompetenz mit speed derartige Hindernisse zu überwältigen über einige km erfordert ein beträchtliches Maß an Überblick und Reaktionsschnelligkeit. Derartige Eigenschaften kann die Springpferdezucht durchaus gebrauchen.
Man muss dafür auch nicht die großen Rennen ins Auge fassen. Selbst die leichteren Rennen fordern ordentlich Springkompetenz......]

Also da kann ich Dir so nicht zustimmen ,Alfons, und ich habe ja selbst beim 10fachen Hindernis-Champion Norbert Sauer Rennpferde auch ueber die Jagd-Spruenge in der Arbeit geritten.

Dass da auch einmal welche dabei waren - wie ROMPING TO WORK - die man sich auch ueber die Turnier-Spruenge vorstellen konnte,klar. -

Das laesst sich aber nach meiner Erfahrung ueberhaupt nicht verallgemeinern.

Ich war dem Hindernis-Sport schon lange bevor ich Rennpferde gezuechtet habe verbunden und habe ihn auch in England und Ireland verfolgt.

Die Arbeit ,die dort gemacht wird ,ist natuerlich viel besser,als es bei uns ist und war; vielleicht war es damals in Karlshorst besser - ich rede von der Ausbildung;die Bahnen und Trainingsmoeglichkeiten waren sicher viel besser.

Und Pferde aus meiner Zucht liefen ueber die Spruenge ausser in GER auch in FR,GB,IRE und im letzten Jahr auch in der Pardubize - ich habe mich also schon auch intensiv damit beschaeftigt.

Nach meiner Meinung waere das etwa so ,als glaubte man jeder Vollblueter von der Flachen sei auch fuer die Dressur geeignet,weil man besonders fuer den Grand Prix natuerlich schnelle Reaktionen der Pferde benoetigt.

Habe ich einen,der sich gut bewegen kann,werde ich natuerlich fuer die Reitpferde-Zucht erst eher hinschauen,ob er das aber vererbt ist eine andere Frage.

So sehe ich das auch fuer die,die ueber die Jagd-Spruenge gehen,wenn sie aber ueberhaupt nicht baskuelieren,dann weiss ich nicht,ob das der WBZ etwas bringt; dass das die holsteiner Kommission in IRE in den 70igern auch so gesehen hatte,habe ich ja schon erwaehnt.

Gruss,

carlo

[Alfons]

Rom wurde auch nicht in einem Tag erbaut und natürlich helfen Generalismen - auch die einer Holsteiner Kommission nicht weiter - bei speed und mit Renn-Nerv baskuliert kein Pferd.
Der kritische Schritt für die Springpferde-Zucht ist natürlich die erfolgreichen, aber "kalten" Vollblüter - also die, denen es im Training ewig und drei Tage lang nichts ausmacht gegen die Stangen zu rumpsen - auszuselektionieren. Davon gibt es Einige - aber die Art von Härte braucht man nicht! (Vielleicht hat diese Unempfindlichkeit im Rennsport was für sich.)
Bei uns war/ist daher neben Renntraining, Dressur- und Springtraining für die jungen Vollblüter - primär im Hinblick auf die Vielseitigkeit - klares Programm.
Bei Dir ja wohl auch in Hinblick auf die Dressur.
Gruß
Alfons

@ Irislucia - sorry für OT

[carlo]

.........- bei speed und mit Renn-Nerv baskuliert kein Pferd.......
Gruß
Alfons ..

Glaubst Du wirklich ,ich war bei meiner Aussage " wenn sie nicht baskulieren" vom Rennen ausgegangen?

Natuerlich kann man das nicht bewerten,deswegen habe ich ja auch geschrieben,dass ich in der Arbeit ueber die Jagdspruenge geritten habe und taeglich welche unter unseren Jockeys in der Arbeit gesehen habe.

Da hat man dann eben doch die sehen koennen,die sich "gut mit dem aufgewoelbten Ruecken gebrauchten " - und aber auch die anderen !

Davon habe ich geredet!

Dass bei einem anderen Training der ein oder andere,sich ebenfalls gut gebraucht - also fuer den Turnier-Sport gebraucht - haette ist klar,das hilft aber eben in der Auswahl nicht weiter,wenn es nur ein :

"HAETTE - VIELLEICHT " usw ist.

[carlo]

Ausserdem ist es wohl durchaus so,dass ich die positiven Eigenschaften,von denen Du sprichst,Alfons, auch sehen kann und schaetze,die Frage ist nur,wenn man den anderen Teil ,der fuer das Turnier-Spring-Pferd noetig ist,beim Hindernis-Pferd nicht beurteilen kann,ist fraglich ,ob man dieses Risiko eingehen kann.

Und die meisten Springpferde Zuechter gehen es nicht ein.

Wie ich auch als Dressurpferde-Zuechter nicht das Risiko eingegangen waere einen XX-Hengst zu nehmen,der keine Gaenge hatte,oder sie nicht vererbte.

Diese schlechte Auswahl macht dem Vollblut-Hengst - zu recht - den schlechten Namen.

[Polanegri]

Kann mir einer erklären, was bei Sporthorse-data die Zahlen hinter Family-Number bedeuten,
z.B. fam.11g 167 x
Mit der Liste von Blücher kann ich das nicht in Einklang bringen.

[carlo]

koenntest du mit einem Beispiel - Namen - kommen ,ich kann das nicht sehen: zB

http://www.sporthorse-data.com/d?0=dummy&i=10010205&grey_cookie=901%260%26michael+beining%26mbeining2002@yahoo.com&ad_session=komAfL

[Alfons]

Glaubst Du wirklich ,ich war bei meiner Aussage " wenn sie nicht baskulieren" vom Rennen ausgegangen?

Natuerlich kann man das nicht bewerten,deswegen habe ich ja auch geschrieben,dass ich in der Arbeit ueber die Jagdspruenge geritten habe und taeglich welche unter unseren Jockeys in der Arbeit gesehen habe.

Da hat man dann eben doch die sehen koennen,die sich "gut mit dem aufgewoelbten Ruecken gebrauchten " - und aber auch die anderen !

Davon habe ich geredet!

Das ist mir schon klar...Du weisst aber auch in etwa den %satz der Rennställe, in denen die Pferde anständig über den Rücken geritten trainiert werden?!

Anekdotisch: das beste Pferd, das ich je geritten bin, war eine Lateran-Wohlan Stute - herrlich in der Dressur (wunderbare, kadenzierte, taktreine Bewegungen - Tanz am kleinen Finger), phänomenales, baskulierendes Springen...auf der Hürdenrennbahn...ein Geschwindigkeitsrausch ohne Rücken - war uns aber beiden so ein Genuss ;-)
Anyway - es ist ein komplexes OT - und "kalte Beine" sehe ich persönlich als das größere Problem.

aber zum Thema - hier eine interessante Analyse zu den Vollblut Familien/dam lines über die mitochondriale DNA - für die, die die wissenschaftlichen Grundlagen schätzen.

* ....While only three predominant male thoroughbred lin-
eages are recognized (Darley Arabian, Byerley Turk and
Godolphin Arabian) pedigree analyses indicate that 30
founder mares have contributed to 94% of modern maternal
lineages (Cunningham
et al
. 2001). The GSB listed 78 of the
earliest known mares but acknowledges the presence of
numerous errors and duplications and there remains much
speculation about thoroughbred maternal ancestry.
A system (Bruce Lowe’s Family Figure System) for the
classification of thoroughbred female lines was devised by
the end of the 19th century that traced all mares in the GSB
at that time as far back as possible in direct maternal des-
cent to one of 43 founder mares, descendants of which are
considered a
family.
These are ranked in order of the
number of Classic race winners prior to 1890 that were
members of that family and named according to that rank,
i.e.
Family 1
had the most Classic race winners,
Family 2.....

* http://www.equinome.com/publications...0al%202002.pdf

[carlo]

War vor 2 jahren auf dem Symposium in Kentucky ,bei dem Mrs.E.W. Hill ueber dieses Thema referierte.

Und zudem ueber ihre Methode genetisch - einfach gesagt - Steher von Flieger zu unterscheiden,worauf Trainer Bolgers diese Methode fuer's Training nutzte.

Mal sehen wie erfolgreich er heute mit dem Favoriten in Newmarket sein wird.

[carlo]

Na also da hat die Frau Dr Hill doch Trainer Jim Bolger sehr gut beraten : DAWN APPROACH gewann die 2000Guineas :

ein neuer Frankel ? 7 starts - 7 Siege

[Alfons]

sehr schön!

[Irislucia]

Ich bin in Pardubitz selbst schon (mit irischen Jagdpferden) über die Hecken geritten, ich weiß wie die aussehen!

Mir ist schon klar was du sagen wolltest. Wollte nur darauf hinweisen, dass Sprung nicht gleich Sprung ist, je nachdem nachdem ob man einen S-Parcours oder ländlich sittliche Hürdenrennen meint.