Spekulation: Welche Althengste WFFS positiv?

[hopplahop]

Wenn ich mir die Abstammungen der aktuell WFFS positiv getesteten Hengste anschaue, habe ich folgende nicht mehr aktive Hengste als mögliche substantielle Multiplikatoren der Vergangenheit in Verdacht:

Donnerhall (gesichert)
Don Schufro (gesichert)
Graf Grannus (gesichert)
Wolkenstein II (gesichert)
Fabriano
Wendekreis
Grande
Landadel

Seht Ihr das ähnlich oder habt Ihr andere Hengste in Verdacht? Vielleicht hat ja irgendjemand einen positiv getesteten Nachkommen aus einer negativen Mutter ...

Irgendjemand eine gute Idee welcher Hengst als erster die Mutation weitergegeben hat? Da es WFFS-positive Vollblüter gibt, und zwar Vollblüter in der Warmblutuucht eingesetzt werden, aber keine Warmblüter in der Vollblutzucht, müsste der Ursprung ein Vollbüter sein, der es entweder direkt oder später über seine Nachkommen in die Warmblutzucht getragen hat.

Freue mich auf eine muntere Diskussion mit am Thema Interessierten. Alle Anderen (Eisenschimmel und Co) bitte den Thread komplett ignorieren.

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10.01.2019

Nach weiteren Recherchen und dem wertvollen Input von CPS5 habe ich weitere Hochverdächtige auf meiner Liste:

Alabaster
Akzent II
Landgraf I
Lancer II
Lancer III
El Corona
Amor
Herrscher
Armand
Santorini
Capitol I
Don Primero
Carthago
Quattro B
Dimaggio
Feiner Kerl
Marconi
Duellant
Ferdinand

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17.01.2019

Darüber hinaus unter Verdacht:

Carpaccio
Lux Z
Cottage Son xx
Heintze

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24.01.2019

Auch verdächtig:

First Class I
De Kooning
Atatürk
Gracieux

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27.01.2019

Und noch ein paar heisse Kandidaten:

Vigo D'Arsouilles
Don Gregory

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10.05.2020

Und noch zwei sehr Verdächtige:

Grannus
Armitage

[tina_178]

Adeptus xx wird immer wieder genannt ...

[hopplahop]

Adeptus xx kann nicht der Erste gewesen sein, denn er hat nur in Hannover gedeckt ... keine Vollblüter.

[ehem]

Sehr interessante Idee...... in meinen Recherchen zu dem Thema habe ich - ich glaube es war eine englische Seite - gelesen, dass mit dem Wissen von heute es schon in den 70er Jahren WFFS/WFFS Fohlen gab. Das wäre eine gut zu programmierende Reverse Engineering Datenbank..... 25% Vererbungswahrscheinlichkeiten.... das ist mehr als man braucht!

[ehem]

Es reicht die zur Zeit sicheren 70-80 Hengste zu kennen um bei einer Vererbungswahrscheinlichkeit von 25% ALLE Vorfahren als WFFS Träger oder Nicht-Träger identifizieren zu können.

[hopplahop]

Ehem, das glaube ich eher nicht. Du musst einen Algorithmus mit sehr großen Datenmengen trainieren, und zwar sowohl mit einem sicheren positiven Topf als auch einen sicheren negativen Topf. Du bekommst dann für jedes Pferd mit unbekannten Status WFFS bestimmte Wahrscheinlichkeiten, ob er positiv war bzw. nicht. Je mehr in der Population vertreten und je weiter vorne im Pedigree, je höher die Genauigkeit. Die möglichen Verantwortlichen für ein positives Pferd nehmen mit jeder Generationsfolge exponentiell (hoch 2) zu; d.h. für Pferde hinten im Pedigree braucht man extrem große und sichere Datenmengen, um halbwegs sichere Aussagen machen zu können. Bei den Stuten ist es in der Regel sehr unsicher, da im Gegensatz zu Hengsten sehr wenig Nachkommen ... das läuft dann in der Regel über die Mütterväter oder Stuten in Pedigrees von oft genutzten Hengste. Wie hoch ist die durchschnittliche Generationsfolge bei Pferden? Nehmen wir mal ungüstigerweise 10 Jahre an (sind wahrscheinlich eher 7-8 Jahre, 10 lässt sich aber besser rechnen). Wenn der Ursprung 170 Jahre zurück liegt, sprechen wir hier von einem Pool von 2 hoch 17 Kandidaten. Kann das mal einer ausrechnen?

[ehem]

@hopplahop: wenn ich mir Deine Abhandlung durchlese dann glaube ich hast Du recht. Obwohl ich immer noch meine, dass man hier mittels Cross Vergleichen die sicher Trägerschaft ermitteln könnte...... es reicht aber ein unbekannter Strang und dann breitet der sich innerhalb 3-4 Generationen auf das gesamte Pedigree aus. Ich meine so etwas ähnliches hat man mittels Humangenetik in der Anthropologie gemacht - ich glaube um entweder Vermischung mit den Neandertalern oder aber die verschiedenen Migrationswellen aus Afrika nachzuweisen - und wir lag das unter 5% wenn ich mich richtig erinnere. Kann aber sein, daß ich hier was falsch aufgegriffen habe und nicht die Wahrscheinlichkeit sondern die Nachweisbarkeit oder Ausprägung bei 5% war......

[Ara]

Ich denke, dass auch Laurises Crusador xx positiv war. ES sei denn Warkant war Träger.
Für seine Trägerschaft spricht auch dieser Hengst. Der hat keinen der oben genannten Hengste im Pedigree.

http://bluehors.dk/DE/Hengste/Emilio.aspx

[Ara]

Die Mutterlinie von Emilio (Marschdrossel) hat Marconi von Marcio xx in Pedigree:

https://www.horsetelex.de/horses/pedigree/1538/marconi

Donnerhall über Donnerwetters Mutter Melli über auch:

https://www.horsetelex.de/horses/pedigree/642/melli

[hopplahop]

Metteur ist positiv - also auszuschließen ist es nicht, dass es vielleicht doch von Matcho x kommt.

https://www.horsetelex.de/horses/pedigree/248317/metteur

[anthea7819]

Ich tippe auf Marconi .... und dann Duellant.
Wäre zumindest mit anderen Pedigrees auch schlüssig.

[tina_178]

Laurises Crusador xx wurde neg getestet - es kommt bei Londonderry von der Mutterseite

[Ara]

Danke für die Info zu LC

[hopplahop]

Adeptus xx wird immer wieder genannt ...

Warum?

[Gast]

Das ist aber jetzt alles sehr spekulativ, oder?

ich finde z. B. auffallend oft Abglanz in der jeweils WFFS-verantwortlichen Linie, so auch bei Emilio oder For Sure, wie auch bei anderen (wobei da nicht immer der Status von Vater oder MV bekannt ist, Beispiel Valverde - Status von Vitalis m. W. nicht bekannt...

Aber da Absatz in sehr vielen Pedigrees zu finden ist kann man daraus letztendlich genau gar nichts ableiten.

[hopplahop]

1. Es geht darum zu spekulieren/diskutieren ... siehe Titel vom Thread.
2. In Emilio finde ich Abglanz gar nicht. Wo hast Du den gefunden?
3. In For Sure finde ich Abglanz nur einmal weit hinten über Absatz in der Bolero-Stute Bodega. Abglanz über Absatz in Weltmeyer und Akzent II in De Niro kann man für For Sure ausschließen, da beide Hengste negativ getestet worden sind.
4. Abglanz finde ich recht unwahrscheinlich, alleine weil es ein Trakehner war und Trakehner kaum betroffen sind. Dann schon eher Absatz.

[Eisenschimmel]

... Donnerhall (gesichert) ...
... Freue mich auf eine muntere Diskussion mit am Thema Interessierten. Alle Anderen (Eisenschimmel und Co) bitte den Thread komplett ignorieren.

Donnerhall rein spekulativ(!) gesichert ... aber getestet hat ihn - bzw. etwas vom vorhandenen Restsamen - Keiner!? (leider kein Tränenlach-smilie gefunden )...

... hopplahop, Du brauchst keine Bange haben, daß ich mich hier weiter äußere ... ich nehme mir nur ne Tüte "alt gewordenen Spekulatius" und "genieße" Eure Spekulationen ...

Gruß vom Eisenschimmel

[hopplahop]

Wie erklärst Du dann positive Donnerhalls aus negativen Stuten?

[hopplahop]

Hatte gehofft, dass auch ein paar Holsteiner, Holländer oder Belgier hier vielleicht ihre Sichtweise darstellen. Vielleicht wird es ja noch interessanter sobald die Oldenburger, die Holsteiner, die Belgier und vielleicht auch PS ihre WFFS-Testergebnisse veröffentlichen.

[anthea7819]

[QUOTE=hopplahop;n4782323]Wenn ich mir die Abstammungen der aktuell WFFS positiv getesteten Hengste anschaue, habe ich folgende nicht mehr aktive Hengste als mögliche substantielle Multiplikatoren der Vergangenheit in Verdacht:

Donnerhall (gesichert)
Don Schufro (geht eigentlich kaum anders)
Dimaggio
Graf Grannus (gesichert)
Wolkenstein II (gesichert)
Fabriano
Wendekreis
Grande
Cassini I
Contender
Continue
Landadel

Von den oben genannten .... wie kommst du auf Wendekreis und Landadel?
Alle anderen würde ich auch so sehen.

[hopplahop]

Warum Landadel (bzw. vielleicht sogar Landgraf, da ich auch immer wieder Lancer II finde) -> Es gibt diverse Kandidaten mit Holsteiner Blut, aber ohne Contender und Cassini I bzw. Cottage Son xx, bei denen unklar ist woher es kommt. Einige Hengste haben Landadel-Mütter, wobei die Väter unwahrscheinlich sind bzw. negativ sind. Beispiele: Light On-Vater Lordanos ist negativ. Sagnol-Vater Sandro Hit ist extrem unwahrscheinlich, da Sandro Hit sehr viele Nachkommen hat und kaum positive Nachkommen bekannt. Jubel ES hat eine Lauriston-Landadel Mutter (Vater Harley VDL negativ).

Es gab ja ein an WFFS erkranktes Fohlen von Balous Bellini aus einer Landadel x Sinatra x Damhirsch-Mutter.
Ist die Frage, von wem es auf der Mutterseite kommt. Landadel? Oder, da oben schon Duellant genannt wurde, über diese Linie?

Ich überlege ja, die Diamont Hit/Landadel-Stute bei uns mal testen zu lassen...

[hopplahop]

Da Diamond Hit negativ ist, müsste ein ggf. positives Ergebnis Deiner Stute von der Mutter kommen ... allerdings muss es dann nicht zwingend von Landadel kommen, sondern könnte auch von weiter hinten kommen. Ein negatives Ergebnis würde gar nichts aussagen. Wie geht denn das Pedigree Deiner Stute weiter?

Diese hier? https://www.horsetelex.de/horses/ped...7/diamond-lady

Oder diese hier? https://www.horsetelex.de/horses/ped...3/diamond-lady

Wenn Damhirsch positiv war, würde es erklären warum Goldfever II positiv ist.

[darya]

Donnerhall wurde m. W. nach über einen direkten Nachkommen mit negativer Mutter als Carrier identifiziert.

Gesendet von meinem ALE-L21 mit Tapatalk

[ehem]

Ok, mache ich....sollte man nicht die durch Spekulation/Eruierung/Kombination ermittelten WFFS Träger von dennen durch Test nachgewiesenen WFFS Träger abgrenzen? Zumindest kenntlich machen?

[hopplahop]

Ehem, Du hast doch bereits bei denjenigen Hengsten, bei denen Unsicherheiten bestehen, ein Fragezeichen gemacht. Um es nachvollziehbar zu machen, müsstest Du in Deiner Tabelle eine weitere Spalte einführen, in der für jeden Hengst die Quelle der Information angegeben wird; z.B. LG Celle, Hannoveraner, Hengsthalter,
KWPN ... oder identifiziert über Ausschluss wie bei Damon Hill oder Soliman de Hus (Quelle) ... oder ob es Spekulationen sind aufgrund von logischen Herleitungen, aber keinen Beweisen wie in diesem Thread ... oder ob es pure Gerüchte sind. Es kann auch mehrere Quellen mit widersprüchlichen Aussagen geben wie im Fall von Soliman de Hus.

[ehem]

Ok, also mind. 2 zusätzliche Spalten, einen mit Quelle und eine Spekulation?

[hopplahop]

Quattro B soll auch positiv gewesen sein. Demnach könnte es Quantensprung nicht nur von der Donnerhall-Mutter bekommen haben, sondern alternativ käme dann Quando Quando auch in Frage.

[Gast]

1. Es geht darum zu spekulieren/diskutieren ... siehe Titel vom Thread.
2. In Emilio finde ich Abglanz gar nicht. Wo hast Du den gefunden?
....

Auch seeehr weit hinten, 9. Generation über die Mutter von Hohenstein.

[cps5]

Nein, weder bei Matcho x noch bei Metteur kann ich mir eine Trägerschaft vorstellen. Es bleibt aber die Tatsache, dass nur der Test selbst sichere Auskunft geben kann. Würde mich hier aber enorm wundern, wenn eine Trägerschaft vorliegt.

[cps5]

Die Trakehner melden zum derzeitigen Stand zwei positiv getestete Hengste:

Herzog von Naussau
Hopkins


Beide sind Söhne der noch posthum als Trägerstute identifizierten Habiana. Der weitere Habiana-Sohn Handryk ist negativ.

[hopplahop]

ehem Wenn die beiden Trakehnerhengste noch im Einsatz sind, vielleicht Deiner Liste hinzufügen?

[ehem]

Super, danke fürs Posten und Hinweisen! Beide aufgenommen!

[Ara]

Die von cps5 benannten Vollblüter Herod xx und Highflyer kommen jedenfalls in Pedigree der Habiana vor.

[Greta]

Ich frage mich grade was fuer einen Sinn dieser Thread haben soll??? Ich bin bestimmt ein Vorreiter bezüglich Vorsicht beinGendefekten und ganz ehrlich fuer mich ist das Thema bereits abgehakt. Ich teste meine Stute wenn ich decken lasse und treffe, basierend auf dem Ergebnis meine Hengstwahl.. falls meine Stute positiv ist wuerde ich bestimmt keinen Hengst nehmen der auf Grund von Vermutungen negativ sein koennte.... die Zeiten sind vorbei. Wir haben jetzt den Test ?

[hopplahop]

Du kannst ja gerne mal Duellant testen lassen ... und dann kannst uns Deine Ergebnisse hier präsentieren, oder Du diskutierst es mit Eisenschimmel beim Kaffekränzchen mit verschimmelten Spekulatius.

[Greta]

Willst du Duellant für deine Stute nutzen?? Klar es ist eine Möglichkeit Langeweile totzuschlagen aber mehr nutzen hat es auch nicht zu diskutieren ob Duellant Träger war

[ehem]

Leute, jetzt kommt mal wieder runter. Habt Euch wieder lieb. Ich verstehe, dass hier etwas Panik und auch Hetze verbreitet wurde und da mögen die Labore und Nicht-Träger HH sicher nicht böse drüber sein, aber wer sich heute noch von einem WFFS Träger abschrecken läßt, der läuft auch dem nächsten schief dastehenden PR-Hengst für über 1.000 € hinterher. Ich bin der Meinung, dass man genau deshalb eine aktualisierte und verlässliche Liste braucht, nur so wird das Thema in der nächsten Saison eben kein Thema mehr sein. Wer sich nicht sicher ob seiner Stuten ist, nimmt einfach einen WFFS negativen Hengst, dafür ist die Liste (die Listung der negativen Hengste wäre um ein vielfaches größer und länger und daher unübersichtlicher) - wer einen WFFS positven Hengst möchte, testet einfach seine Stute(n) - wenn man schlau ist, dann spricht man die HH an, ob sie bei ihrem positiven Hengst nicht den Stutentest übernehmen. Fertig!

[cps5]

Bisher habe ich herausgefunden, dass bei den Träger-Pferden ein 1750 geborener Vollblüter eine Rolle spielen könnte. Aber um das jetzt öffentlich zu machen, muss ich noch sehr viel mehr Anpaarungen durchgehen. Bei der Länge der Zeit dauert das eine ganze Weile, und ich weiß auch nicht, ob ich in absehbarer Zeit dazu kommen werde.

[hopplahop]

Wir spekulieren hier ... also warum nicht hier den Namen nennen? Vielleicht kann jemand anderes die Info verknüpfen mit seinen speziellen Kenntnissen in anderen Zuchten. Wenn es nicht stimmt, ist doch auch nicht schlimm ...

[ehem]

Was? 1750? Respekt! Wie machst Du das??? Oder ist das ein Witz?? Gibt es Daten, die so weit zurückführen? Ich weiss, dass Araber bis auf Mohammed (die 7 Stuten???) zurückgehen können (bzw. jeder versucht hier die Abstammung herzustellen) - auch hier wüßte ich nicht, wie man an Daten vor 1945 kommen kann.....

Edit: ok, es ging ja um Vollblüter..... also hab ich wieder nicht richtig gelesen. Lasse es trotzdem so drin.....

[Ara]

In Duellant ist enthalten in Grande, Wendekreis, Fabriano, in Emilio über Marconi, in Donnerhall über Marconi, in For Sure über den Vater von Abendsonne Atatuerk

In Duellant findet man über Dolman den bereits erwähnten Adeptus xx

@hopplahop: Positiv ohne Duellant ist z. B. Lacordos. Aber der wird es über die L-Linie mitbringen.

[Ara]

Ist mir schon klar, dass Duelllant nicht der Ursprung ist, sondern vermutlich einer Vollblüter in der Linie des Adeptusxx. Mir ging es ja darum, erstmal einen gemeinsamen Nenner der Hannoveraner Pferde und speziell Emilio und For Sure zufinden. Es liegt ja auf der Hand, dass soweit auch Holsteiner und Trakkis betroffen sind, der Ursprung vermutlich im Vollblut liegen muss.

[ehem]

Ok, wie macht Ihr das, ich will das auch lernen!! :-)

[cps5]

Okay, wo du Recht hast, hast du Recht. Ich habe als zumindest einen Faktor den 1750 geborenen Vollblüter Herod xx im Verdacht (oder seinen Sohn, den 1774 geborenen Highflyer xx). Da aber auch ein anderer Sohn von ihm, Woodpecker xx, sowie die eine oder andere Tochter eine Rolle spielen dürfte, gehe ich hier im Moment tatsächlich von Herod xx selbst aus.

Dass Alnok Träger und Verbreiter des Defekts ist, dürfte mittlerweile ein offenes Geheimnis sein. Ob er es über Adeptus xx erhalten hat oder über den Muttervater Nord, der es sowohl von Norfolk als auch über seine Mutter mitbekommen haben möchte, weiß ich natürlich nicht. Er kann auch von beiden Seiten belastet sein, denn der Defekt bricht ja "nur" bei 25 % der Nachkommen aus.

Natürlich haben nahezu alle Vollblüter (und damit auch Warmblüter) diesen Herod xx im Pedigree, aber es kommt auf die Häufigkeit an. Die Tiere, die jetzt positiv getestet sind, haben mehrere Pferde (ursprünglich Vollblüter) in ihren hinteren Ahnenreihen, die diesen Herod xx vornehmlich über Highflyer xx vielfach im Pedigree haben. Gerne in Linienzucht über die 2./3 oder 3./3. Generation, mindestens jedoch in 75 % ihrer acht Ur-Großeltern und dabei vor allem über die Mutterseite kommend.

Bei Adeptus xx selbst habe ich mal angefangen zu zählen, wie oft Herod xx vorhanden ist und wie oft davon über Highflyer xx, ausgehend von den jeweils fallenden Mutterlinien bis hin zur Hengstlinie des jeweiligen Vatertieres. Nach zwei Stunden, in denen ich über 150mal den Namen gelesen habe, habe ich aufgegeben. Bin vollzeitbeschäftigt und muss irgendwann mal schlafen. In der Praxis heißt dies ja nichts Anderes, als dass ein Trägerpferd immer wieder auf andere Trägerpferde trifft und so sich der rezessive Defekt durch die Generationen mogelt.

Bei den Hannoveranern war es Alnok, der den Defekt über die A-Linie (vornehmlich Alderman I) und dann über Duellant und wohl auch Dömitz über die D-Linie verbreitet hat (zumal diese beiden Linien, die lange Zeit die modernsten im ganzen Zuchtgebiet waren, ständig aufeinandertrafen). In Oldenburg dürfte der Nord-Enkel Emigrant sehr stark für die Verbreitung verantwortlich gewesen sein. Die Alnok-Adeptus xx-Linie hat hier ja keine Rolle gespielt, so dass ich in jedem Fall Nord als Träger sehe. Bei den Trakehnern scheint der Einfluss über Mickle Fell xx und dessen Sohn Thunderclap, der als Begründer der Fuchsherde gilt, besonders stark verbreitet worden zu sein. Auch andere Vollbluthengste, die den Namen Highflyer xx / Herod xx mehrmals führen, haben in Trakehnen gewirkt, sind aber ohne größeren Einfluss geblieben.

Dabei ist zu bemerken, dass der seinerzeitige Landstallmeister v. Schwichow Thunderclap sehr stark in Inzucht und Inzestzucht genutzt hat. Später wurde dies von einem Nachfolger, nämlich Landstallmeister v. Oettingen bemängelt der anmerkte, dass von Thunderclap mehr geblieben wäre, wenn man dies nicht in so einem starken Maße getan hätte. Wie er das genau meinte, gibt meine Quelle nicht her. Angenommen, Thunderclap war Träger und hat es an die eine oder andere seiner Töchter weitergegeben, an die er dann angepaart wurde, was dann zu entsprechenden Fehlgeburten entweder sofort oder in der nächsten Generation geführt hat: Dann hat man diese Fohlenverluste damals auf die Inzucht geführt und nicht auf den rezessiven WFFS-Defekt, der bei Anpaarung zweier Träger zum Ausbruch kommen konnte. Dieser Gedanke wäre ja auch naheliegend gewesen. Allerdings sind Vater-Tochter-Anpaarungen nach allem was man heute weiß, genetisch gesehen, wohl eher unbedenklich. Problematisch wird es, wenn derselbe Mutterstamm bei den Elterntieren vorliegt, also Anpaarung von Geschwistern sowie mütterlichen Halbgeschwistern und Mutter-Sohn-Anpaarungen, die in der freien Natur nicht vorkommen.

Dass die Vollblutzucht relativ wenig belastet ist, scheint zum Einen daran zu liegen, dass die beiden wichtigsten Hengste (Dark Ronald xx und St. Simon xx) Herod xx nur sehr selten führen, so dass dort der Defekt nach und nach zurückgedrängt wurde. Adeptus xx, sofern er positiv gewesen sein sollte, war selbst nie auf einer Rennbahn und konnte so kein GAG erlaufen, das ihn als Zuchthengst für die Vollblutzucht qualifiziert hätte. Der Fall Thunderclap (falls er positiv gewesen wäre) bei den Trakehnern hat sich auch mehr durch Zufall weitgehend erledigt, so dass auch hier nur noch Restspuren vorhanden sind. Was natürlich auch mit dem Zusammenspiel mit der ostpreußischen Landespferdezucht zusammenhängt, die in der Regel weitaus weniger Vollblut führte.

Aber genau zu dem Zeitpunkt als in der Vollblutzucht nach und nach der Einfluss von Herod xx durch den stärker werdenden Einfluss solcher Hengste wie Dark Ronald xx und St. Simon xx zurückgedrängt wurde, hat er in der Warmblutzucht so richtig Fahrt aufgenommen ...

[hopplahop]

Respekt! Werde mich mit den Namen mal beschäftigen, sobald ich Zeit und Ruhe habe ... vielleicht kommen da ein paar Fragen. Woher kennst Du Dich so gut mit den Vollbüter. aus? Vielleicht kannst D noch ein wenig dazu schreiben welche Vollblüter es nach Holstein bzw. nach Frankreich (Stichwort Quattro B) getragen haben ... wenn Du da Erkenntnisse hast.

Wenn Du eine Visualisierung der hier genannten Hengste und deren Verbindung untereinander und Einfluss in die verschiedenen hättest, wäre super und würde mir und anderen erleichtern die Zusammenhänge zu verstehen.

Auch von mir ein WOW! und ein dickes "Herzlichen Dank" für diese umfangreiche Recherche und Erläuterung!

[anthea7819]

Ich glaube, dass du, betreffend der Warmblutseite recht hast.
Bei den Trakis kenne ich mich zu wenig aus.

Nord war aus meiner Sicht ein WFFS-Anlageträger, das passt auch zu Everdale...

Danke fürs einstellen deines Beitrags!