BENETTON DREAM - Chipslastig?

[Gast]

Hallo zusammen!
Ich habe mal eine recht heikle Frage: Ich möchte meine Wolkenstein II-Matcho-Stute gern im kommenden Frühjahr von Benetton Dream (Brentano II-Rotspon-Davignon-Weltmeyer) besamen lassen, habe jetzt aber leider schon von vielen Seiten gehört, dass seine Nachkommen und auch er selbst sehr "chipslastig" sein sollen. Er selbst soll auch schon einige Chip-OPs hinter sich haben. Das wäre für mich allerdings ein Grund, ihn auf keinen Fall einzusetzen. Nun wird aber ja viel geredet, und viel dummes Zeug, auf das man nicht immer hören sollte. Deshalb mal eine Frage an die Gemeinde hier, welche Erfahrung ihr bereits mit dem Hengst bzw. seinen Nachkommen hinsichtlich gesundheitlicher Aspekte gemacht habt! Gern auch per PN für die, die verständlicherweise eine öffentliche Stellungnahme hier scheuen. Vielen Dank im voraus!

[Arielle]

Anstelle von öffentlicher Spekulation würde ich die Frage ganz konkret und schriftlich dem Hengsthalter stellen und um schriftliche Antwort bitten.

[Super Pony]

Anstelle von öffentlicher Spekulation würde ich die Frage ganz konkret und schriftlich dem Hengsthalter stellen und um schriftliche Antwort bitten.

hier öffentlich etwas zu behaupten geht garnicht, aber fragen ob jemand Nachkommen mit dem Problem hat, finde ich ok, oder glaubst du das welche-Hengststation-auch-immer das (ehrlich) beantwortet??

[Arielle]

hier öffentlich etwas zu behaupten geht garnicht, aber fragen ob jemand Nachkommen mit dem Problem hat, finde ich ok, oder glaubst du das welche-Hengststation-auch-immer das (ehrlich) beantwortet??

Es gibt vier Antwortmöglichkeiten:

a) Bestätigung des Verdachtes
b) keine Antwort; Schlussfolgerung bleibt jedem überlassen
c) ehrliche und richtige Mitteilung dass nichts vorliegt
d) unehrliche Mitteilung dass nicht vorliegt, das wäre in meinen Augen Betrug und könnte ggf. Schadenersatzforderungen begründen.

Die Frage ob NK mit Problemen bekannt sind, führt m.E. dazu, dass Hengste manchmal grundlos in Verruf geraten da besonders viel frequentierte Hengste - nach dem Gesedtz der großen Zahl - sehr wahrscheinlich auch NK mit Problemen haben. Dies muss aber nicht am Hengst liegen, denn die Pferde haben auch Mütter und sie können auch falsch aufgezogen worden sein.

[Gast]

Die Erblichkeit von Chips ist wissenschaftlich nicht einmal endgültig bewiesen worden.
Bewiesen wurde aber, dass Fohlen mit starkem Knochenwachstum (sind meist großwüchsige Fohlen) ohne entsprechende Bewegung und falscher Ernährung häufiger mit Chips belastet sind.

[anthea7819]

Ich dachte mir beim ersten Lesen schon, dass die Diskussion in diese Richtung laufen wird.
...das man als Züchter Infos über eingesetzte Hengste haben will, ist nur verständlich...
...das der Hengsthalter sich seine Hengste durch Gerüchte nicht schlecht machen lassen will, ist auch verständlich...

Meiner Meinung nach hilft da nur eines Transparenz!
Wie hat es bei der Körung mit den Befunden ausgeschaut, wie sieht es bei den Nachkommen aus etc.
Eine Gesundheitsdatenbank plus dementsprechende Zuchtwertschätzungen.
Dann kann jeder selbst entscheiden und die Diskussionen und Spekulationen sind vom Tisch.

[darya]

Alle wollen Transparenz aber wehe einer fragt gezielt nach.
Meine (ehemalige) Benetton Dream Stute hatte vorne einen Fesselgelenkschip (Röntgentüv, 2,5-jährig) ansonsten alles okay. Erblichkeit ist in diesem Bereich aber eher unwahrscheinlich.

[Benny]

Die Erblichkeit von Chips ist wissenschaftlich nicht einmal endgültig bewiesen worden.
Bewiesen wurde aber, dass Fohlen mit starkem Knochenwachstum (sind meist großwüchsige Fohlen) ohne entsprechende Bewegung und falscher Ernährung häufiger mit Chips belastet sind.

Das stimmt so nicht ganz. In Holland z.B wird ja schon die genomische Selektion auf OCD getestet. Es muss also eine gewisse Erblichkeit geben, sonst würde dieses Procedere keinen Sinn machen. Man kann sehr viel in der Aufzucht nicht richtig machen, aber ein Teil ist eben erblich.

[Gast]

Das stimmt so nicht ganz. In Holland z.B wird ja schon die genomische Selektion auf OCD getestet. Es muss also eine gewisse Erblichkeit geben, sonst würde dieses Procedere keinen Sinn machen.

Diesen Fakt kenne ich. Die von mir gelesene Studie (muss mal nachsehen woher die kam) beschäftigte sich genau mit diesem Thema.

Es gibt Hengste die grundsätzlich recht groß vererben. Kommen diese großen und schnellwüchsigen Fohlen in eine falsche Aufzucht treten Chips vermehrt auf. Indirekt wäre die Erblichkeit von Größe und schnellem Wachstum dann eine Mitursache. Aber wo liegt die Hauptursache? Beim Hengst oder bei der Aufzucht?

[Arielle]

Ich dachte mir beim ersten Lesen schon, dass die Diskussion in diese Richtung laufen wird.
...das man als Züchter Infos über eingesetzte Hengste haben will, ist nur verständlich...
...das der Hengsthalter sich seine Hengste durch Gerüchte nicht schlecht machen lassen will, ist auch verständlich...

Meiner Meinung nach hilft da nur eines Transparenz!
Wie hat es bei der Körung mit den Befunden ausgeschaut, wie sieht es bei den Nachkommen aus etc.
Eine Gesundheitsdatenbank plus dementsprechende Zuchtwertschätzungen.
Dann kann jeder selbst entscheiden und die Diskussionen und Spekulationen sind vom Tisch.

100 % Zustimmung!

Und die Holländer sind mal wieder vorn: Bei Nijhof wird z.B. im Hengstprospekt erwähnt wenn der Hengst den holländischen "Röntgenvorschriften" o.s.ä. entspricht.

[Bohuslän]

Solange es üblich ist 2-jährige Hengstanwärter zu röntgen .... und zu ..... lange bevor die Vorauswahl ist, solange interessieren die Röntgenbilder der Körung auch nicht wirklich. Alles was dort an Chips zu sehen ist, sind die inoperablen.... behaupte ich jetzt mal ganz frech.

[Fio]

100 % Zustimmung!

Und die Holländer sind mal wieder vorn: Bei Nijhof wird z.B. im Hengstprospekt erwähnt wenn der Hengst den holländischen "Röntgenvorschriften" o.s.ä. entspricht.

Heißt das dann im Umkehrschluss, dass alle Hengste bei denen dies nicht erwähnt wird, die Vorschriften nicht erfüllen?

[Arielle]

Solange es üblich ist 2-jährige Hengstanwärter zu röntgen .... und zu ..... lange bevor die Vorauswahl ist, solange interessieren die Röntgenbilder der Körung auch nicht wirklich. Alles was dort an Chips zu sehen ist, sind die inoperablen.... behaupte ich jetzt mal ganz frech.

Da magst Du sehr wohl Recht haben! Leider ist es so. Trotzdem halte ich den gegenwärtigen Zustand für nicht akzeptabel. Entweder es liegt eine nicht unerhebliche Erblichkeit vor, dann muss m. E. alles getan werden um diesen Mangel züchterisch auszumerzen, oder es kann keine Erblichkeit nachgewiesen werden, dann sollten wir den Punkt schnell vergessen und der ganzen Röntgerei einen Riegel vorschieben.

[Arielle]

Heißt das dann im Umkehrschluss, dass alle Hengste bei denen dies nicht erwähnt wird, die Vorschriften nicht erfüllen?

Ich weis es auch nicht???

[anthea7819]

@Bohuslän
Das glaube ich nicht, es müssen normalerweise (zumindest bei den Hannos) sämtliche Operationen angegeben werden. Wenn man sich für einen Junghengst interessiert bekommt man sowohl die Röntgenbilder zu sehen als auch eine detaillierte Auskunft über die OPs. Dafür haftet auch der Verkäufer.

Nur hilft das wenig dem Züchter, der den Hengst dann nützt und die Infos nicht hat.
Dazu darf sich jeder selber Gedanken machen.

Es gibt sehr wohl eine erbliche Prädisposition, die ist nur für die Gelenke und die Chips unterschiedlich groß.

[Benny]

Diesen Fakt kenne ich. Die von mir gelesene Studie (muss mal nachsehen woher die kam) beschäftigte sich genau mit diesem Thema.

Es gibt Hengste die grundsätzlich recht groß vererben. Kommen diese großen und schnellwüchsigen Fohlen in eine falsche Aufzucht treten Chips vermehrt auf. Indirekt wäre die Erblichkeit von Größe und schnellem Wachstum dann eine Mitursache. Aber wo liegt die Hauptursache? Beim Hengst oder bei der Aufzucht?

Es gibt schlicht und ergreifend Hengste und Stuten, die genetisch für Chips vorbelastet sind. Ein Chip kann immer mal vorkommen (durch verletzung ect.) Kritisch wird es, wenn es mehrere sind. Dann ist die Wahrscheinlichkeit für Erblichkeit groß. Ganz Schlaue lassen die Hengste ja rechtzeitig operieren. Bei uns müssen wir für die Zulassung zur Körung unterschreiben, dass sie nicht operiert wurden. Wären sie es doch, dann wäre es Betrug. Sowohl bei der Körung als auch an den potentiellen Käufer.
Es betrifft aber eben nicht nur die Hengste. Wer weiß schon über seine Stuten genau Bescheid? Das wird gerne vernachlässigt.

[Benny]

Heißt das dann im Umkehrschluss, dass alle Hengste bei denen dies nicht erwähnt wird, die Vorschriften nicht erfüllen?

Nein, die Hengste die vom KWPN anerkannt sind, erfüllen die Richtlinien. Es steht nur bei solchen Hengsten drin, die bei anderen Verbänden gekört sind, aber die strengen KWPN Anforderungen erfüllen.

[Gast]

"OCD stellt das Resultat eines multifaktoriellen Geschehensablaufes dar. Folgende Faktoren können Einfluss auf die Entstehung der Erkrankung nehmen: Trauma, Bewegung, Fütterung, Hormone, Genetik und Wachstum"

Zitat aus der wissenschaftlichen Veröffentlichung:


OCD des Fessel-, Sprung- und Kniegelenks im Vergleich
vom Fohlen zum Zweijährigen
Patricia Arnan und Bodo Hertsch
Klinik für Pferde, Allgemeine Chirurgie und Radiologie der Freien Universität Berlin


Die Erblichkeit soll nicht generell in Frage gestellt werden, aber in der Erblichkeit die Hauptursache der Erkrankung zu sehen, ist falsch. Im Umkehrschluss hieße dies, meide ich OCD Hengste kann ich mit großer Wahrscheinlichkeit OCD-Erkrankungen vermeiden. Die Frage wäre für mich, um wie viel Prozent die OCD Erkrankungen in der Niederlande zurückgegangen sind, seit der Nutzung von OCD-freien Hengsten (ich gehe davon aus, dass auch keine OCD Stute zur Zucht eingesetzt werden)?

[anthea7819]

Eigentlich diskutieren wir jetzt über Chips und Erblichkeiten und nicht über B.D.

Die Erblichkeiten sind von Population zu Population etwas unterschiedlich. D.h. KWPN ist etwas anderes als bei den Trakis oder Hannos oder...
Zudem unterscheiden sich die Erblichkeiten noch massiv zwischen den Gelenken/ bzw. wo der Chip ist.
Die Heritabilitäten liegen zwischen 0,10 und 0,40 im großen und Ganzen. D.h. zwischen 10% und 40%.
Das ist zumindest nicht gar nichts.

@ Ara Ich glaube nicht das das so schnell geht mit dem "Weniger-Werden" .
Es gibt ja auch noch die Stutengrundlage, die sich nicht von heute auf morgen ändert. Ich denke, dass ist ein langsamer Prozess. Zudem ist in jeder Anpaarung abzuwegen, was will und was nehme ich vielleicht noch in Kauf.

Ein gutes Reitpferd hat so viele sehr unterschiedliche Eigenschaften in sich zu vereinen, dass sicher alles auf einmal zu "optimieren" nicht geht. Im Moment gibt es in einigen Sportpferdezuchten sicherlich Wichtigers... z.B. die Farbe zu optimieren. *ironieaus*

[Zuchthof Tillkorn]

Ach herrje, das hätte ich mir dann wohl denken können, dass meine bloße Frage eine solche Diskussion auslöst! Natürlich weiß ich auch, dass Chips sowohl von Mutterseite als auch von anderer Stelle herrühren können. Mir war aber konkret von mehreren Seiten zugetragen worden, dass eben bei BD selbst als auch bei seinen Nachkommen Chips häufiger vorgekommen sind als anderswo. Das mag dummes Gerede sein, hab ich mir auch anfangs gedacht, aber, nachdem das von mehreren Seiten kam, bin ich doch etwas unsicher geworden, was meine Hengstauswahl anbelangt. Diese meine Ursprungsfrage konnte insofern dann wohl eher nicht beantwortet werden. Ach ja, und den Hengsthalter fragen *ironiean*.....der sagt mir dann auch ganz sicher, wenn an den Gerüchten was dran wäre *ironieaus*