BENETTON DREAM - Chipslastig?

[Super Pony]

leider landen doch oft die "platten" in der Zucht, denke also das es so ist das die Stuten im Durchschnitt schlechter in der Gesundheit sind, leider

[Kareen]

Da muss ich Super Pony beipflichten. Es ist auch mitnichten so, dass ich das Ansinnen, mehr Transparenz zu schaffen ablehne. Nur sollte man die Kirche im Dorf lassen und nicht jede gut als neu verpackte 'bahnbrechende Erkenntnis' (hier z.B. Zusammenhang zwischen Fütterung und OCD bzw. hereditärer Anteil von OCD) kritiklos als Faktum hinnehmen. Dazu ist das Geschehen denn doch zu vielschichtig. Die Selektion auf (provokant ausgedrückt) "schöne Röntgenbilder" wird in NL ja nicht erst seit kurzem betrieben, dennoch ist die OCD-Inzidenz nicht nennenswert gesunken. Jetzt ist man den Schritt weiter gegangen um die Sache genomisch anzugehen. Ob und wie sich das weiter entwickeln wird kann derzeit noch niemand absehen. Mir geht die ganze Gesundheitsdebatte viel zu sehr in Richtung Röntgenbefunde. Der einzige Grund warum diese so brennend interessieren ist der, dass sie heute durch die vergleichsweise (im Verhältnis zu vor 20 Jahren) verbreitete Röntgenuntersuchungen häufig und leicht entdeckt werden. Die klinisch weitaus bedeutsameren Sachen werden gar nicht so sehr beleuchtet dabei würde mich viel mehr interessieren, wie es mit der Häufigkeit lebensbedrohender Erkrankungen vom Symptomkreis Kolik bis hin zu akuten Ereignissen wie Aortenabrissen aussieht. Das fände ich weitaus interessanter und wenn es gelänge, die Hengstlinien mit besonders belastbarem Bindegewebe positiv zu identifizieren und herauszustellen wäre das sicherlich auch etwas womit man als Hengsthalter werben kann und möchte.
Da das Glas aber bekanntlich eher halbleer als halbvoll gesehen wird dürfte es noch eine Weil dauern bis wir in solche Richtung Daten sammeln und vor allem zugänglich gemacht bekommen.
Was die unerschiedliche Wahrnehmung der Stuten- und Hengstpopulation angeht lässt sich wohl nicht von der Hand weisen, dass Stuten weitaus weniger häufig einer Untersuchung unterzogen werden als ihre männlichen Pendants. In D wird jeder in der WB Zucht eingesetzte Hengst einer solchen unterzogen und das schon seit vielen Jahren. Bei den Stuten weiß noch nichtmal jemand wieviele von denen überhaupt je irgendeine klinische oder röntgenologische Untersuchung durchlaufen (Gyn mal naturgemäß ausgenommen).
Das spricht doch schon Bände und dass chronisch sportuntaugliche eher in der Zucht landen als am Haken, das lässt sich auch nicht wegdiskutieren.

[rooby94]

Wieviele Zuchtstuten sind komplett durchgeröngt ?
Wieviele Zuchtstuten werden bei einer Lahmheit so "bearbeitet" (im Sinne von Ursachenforschung) wie ein Deckhengst?

[CoFan]

Sicher sind viele Chips unproblematisch oder können gut operiert werden. Aber sie können Lahmheiten verursachen und sind ein Risikofaktor dafür. Man kann halt nicht vorhersagen, ob der Chip Probleme macht. Und ein Pferd mit Risilofaktoren ist weniger wert.
Vor allem jüngere Pferde. Bei einem S erfolgreichen Pferd, das 14 Jahre alt ist, würd's mir nichts ausmachen.

Warum formulierst Du nicht etwas präziser? Im ersten Teil sprichst Du von Risikofaktoren, im zweiten von gesundheitlichen Mängeln - und mit beiden meinst Du u.a. Chips. Das eine (Risikofaktor) ist aber ein Befund auf dem Röngenbild, das andere (gesundheitlicher Mangel) ein klinischer Befund.

Viele Pferdekäufe scheitern an Chips oder ähnlichen gesundheitlichen Mängeln. Rein wirtschaftlich würde sich eine Reduktion durch Vermeidung des Zuchteinsatzes von genetisch vorbelasteten Tieren lohnen.

Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass Züchter als spätere Verkäufer sich vor der Käuferschaft und ihrer Gläubigkeit gegenüber Röntgenbildern gerne absichern wollen, indem sie vermeintliche Risikofaktoren ausschließen.

Aber selbst ich Endverbraucher weiß ziemlich genau, welches "Stutenmaterial" oftmals in der Zucht landet. Zu oft kam auch in meinem Umfeld nach dem gesundheitlichen Sport-Aus einer Stute die Bemerkung "geht in die Zucht".

Ich kann und will es nicht nachprüfen, aber ich frage mich ernsthaft, wie hoch der Anteil unter den Schreibern hier ist, der seine Stuten auch in jungen Jahren bevor sie in die Zucht gegangen sind einem Röntgen-TÜV unterzogen hat.

Ich habe übrigens kein Verständnis dafür, dass es anscheinend in Kauf genommen wird, dass Gerüchte in Internetforen verbreitet werden - denn die HH können sie ja schliesslich aus der Welt räumen. Kommt ein HH dann mit Unterlassungsverfügung um die Ecke, heisst es dann auch gleich wieder: "Muss doch was dran sein".

[Super Pony]

Wieviele Zuchtstuten sind komplett durchgeröngt ?
Wieviele Zuchtstuten werden bei einer Lahmheit so "bearbeitet" (im Sinne von Ursachenforschung) wie ein Deckhengst?

wohl die wenigsten, und selbst wenn die Ursache (vererblich) gefunden ist landen viele in der Zucht

[dressurpferde@email.de]

Der Unterschied zwischen Stuten und Hengsten ist schlicht die Anzahl an Nachkommen, die sie zeugen können und der damit verbundene Gesamteinfluss auf die Zucht. Von Stuten wird man in keinem Fall 3.000 Nachkommen finden, nicht mal 30 ;-) , von Hengsten ist das durchaus möglich.
Von daher macht es sehr wohl Sinn für sich ein vielfaches stärker auf die Hengste hinsichtlich Auswahlkriterien zu fokussieren.
Und natürlich stehen uns theoretisch schon seit Jahren hilfreiche Daten zur Verfügung. Wenn man den Anteil an S-Pferden (+ Grand Prix ev. extra) prozentual bei den älteren Hengsten in Relation zur Anzahl der Nachkommen ausweisen würde, würde der geneigte Züchter schnell einen Überblick gewinnen, bei welchen Hengsten die Chancen auf ein haltbares und funktionierendes Sportpferd am Höchsten sind.
Das wäre unkompliziert und schnell umsetzbar und würde dem Junghengsthype zusätzlich entgegenwirken.

[CoFan]

Diese Argumentation gilt natürlich für die Gesamtpopulation.

Aber wenn der einzelne Züchter sein Risiko minimieren will - dann muss man beide Elterntiere berücksichtigen, nicht nur den Hengst. Und wer hat das bei seiner Stute getan von denen, die volle Transparenz bei den Hengsten verlangen, um das eigene Verkaufsrisiko zu optimieren?

Und das was ich bei meiner Stute feststellen kann braucht übriens keinen Check auf Glaubwürdigkeit - denn mich selbst kann ich ja nicht belügen - wenn ich denn mal genauer hinschaue.

Aber den Hengsten möchte man gerne die kranken NK anlasten - vollkommen ungeachtet dessen, ob die Stute ebenso gesundheitlich gecheckt wurde.

Sorry, das klingt für mich genauso unlogisch wie die Argumente der Käufer, die bei einem 2er TÜV schon "Nein, danke" sagen.

[CoFan]

Und ich betone noch einmal - ich kann es absolut nachvollziehen, dass man das Risiko minimieren will. Ich bin auch generell ein Freund von Transparenz. Dann aber auch mir selbst gegenüber - mit dem Teil, den ich selbst beeinflussen kann.

[Fife]

wohl die wenigsten, und selbst wenn die Ursache (vererblich) gefunden ist landen viele in der Zucht

machen wir doch mal da eine Umfrage. die kann ja durchaus Anonym sein.

[carolinen]

Wieviele Zuchtstuten sind komplett durchgeröngt ?
Wieviele Zuchtstuten werden bei einer Lahmheit so "bearbeitet" (im Sinne von Ursachenforschung) wie ein Deckhengst?

So ist es und mich würde echt interessieren, wessen Stute einen 12 bildertüv und klinische Untersuchung hinter sich haben und wieviel Stuten in der Zucht sind weil Sport nicht mehr ging....

[Lexis]

Bei mir sind es zwar nur zwei Stuten, aber die sind tatsächlich vor der Überlegung Zuchteinsatz ja oder nein geröntgt worden (Beine). Es gab nie klinische Auffälligkeiten und klinische AKU war auch makellos, aber sicher ist sicher. Zum Glück alles bestens.

Ich kenn's allerdings auch im anderen Extrem: Junge Stute, Züchter-TÜV inkl. Röntgen zeigte wirklich üble Befunde, hätte man es in Röntgenklassen ausgedrückt wäre IV eigentlich noch zu gut gewesen. Was sagt der Züchter: Oh, schnell anreiten und SLP, dann ab in die Zucht, denn unter'm Reiter hält die ja nicht lange.
So wurde es dann auch gemacht Und wenn die Nachkommen ebenso katastrophale Befunde aufweisen war es natürlich der Hengst...

[dressurpferde@email.de]

Dass es in der Qualität zwischen Stuten und Hengsten zum Teil gravierende Unterschiede gibt, sollte klar sein und liegt in der Natur der Dinge. Bei den Hengsten wird ein sehr kleiner Anteil des Jahrgangs für die Zucht ausgewählt, bei den Stuten ein verhältnismäßig sehr großer. Schon von daher ist es nicht möglich, dass die Stuten in der Breite (egal auf welche Kriterien man es bezieht) an die Qualität der Hengste heranreichen können.
Im eigenen Interesse wählt der Züchter jedoch Stuten aus, bei denen er auf ein ansprechendes Ergebnis bei der Nachzucht hoffen kann.

Bei mangelnder/ fehlender Transparenz muss der Züchter aber blind für Dinge einstehen, ohne die Entscheidungsfreiheit gehabt zu haben. Es ist der Züchter der den Samen kauft und der später für den Verkauf des Produktes wiederum verantwortlich ist. Nutzt er eine sehr minderwertige Stute, ist das sein Problem, denn die Konsequenzen trägt er selbst. Hat der eingekaufte Samen/Genetik negativen Einfluss auf das Zuchtprodukt zahlt er es jedoch ebenso. Ist ja nicht so, dass der Züchter die Decktaxe zurückbekommt, wenn das Fohlen "mangelhaft" wird.

Von daher hat der Züchter ein Recht auf Transparenz!

[aurusfarm]

Und wer soll diese Transparenz bezahlen? Wer soll dann entscheiden was "gesund genug" ist? Wie hier auch schon erwähnt, z.B Enstehung von OCD ist nicht nur Genetik, es hat auch viel mit Umwelteinflussen zu tun.

Bei Trabern hat man viel mehr Forschung bzgl. Vererbung gemacht. Jedoch ist da Gang und Gebe alle Chips sehr früh rauszuoperieren. Ein Traber ( wie auch Vollblut ) wächst aber auch deutlich schneller ( z.T wegen gezielte Fütterung und Arbeit ) und wird früher unter sehr viel härteren Belastung ausgesetzt als WBs. Und sind auch entsprechend jünger "abgefertigt". Jedoch wird da Speed vor Gesundheit gesetzt. Ein Traberhengst der selber, oder dessen Nachkommen, schnell genug ist/sind wird benutzt ( und die Decktaxen oder das Fohlengeld sind horrend hoch ) auch wenn man erhöhtes Risiko hat auf Chip(-op).

[Kareen]

Bei der Argumentation, dass eine einzelne Stute sehr viel weniger Nachkommen produziert als ein Hengst darf man nicht vergessen dass trotzdem jedes Fohlen eine Mutter und einen Vater haben muss, ergo ist für das Produkt (und um das soll es doch dem Züchter schliesslich gehen denn das ist am Ende das Ergebnis seiner Arbeit das er dann auf den Markt entlässt?) der Gesundheitsstatus von Stute und Hengst gleichermassen von Bedeutung, genau genommen ist die Mutter sogar wichtiger wegen der mitochondralen DNA und bla. Ich habe ab meinem dem Jahrgang 2000 jedes Pferd das bis mindestens zweijährig in meinem Betrieb war roentgen lassen egal ob Hengst oder Stute. Bei einigen älteren Stuten habe ich auch noch Röntgenbilder machen lassen und die letzte noch nicht geröntgte Stute ist dieses Jahr von der Zucht in Rente gegangen und geniesst hoffentlich noch ein paar Jahre ihr verdientes Gnadenbrot. Da ich nebenher auch in der Vermarktung von anderer Leute Pferden war lagere ich auch einen sehr reichhaltigen Schatz von Röntgenarchiv zu Referenzzwecken ein und bin bei den meisten der Pferde die irgendwann durch meine Hand gegangen sind auch darüber informiert was aus ihnen so geworden ist, wen es schon alles nicht mehr gibt und warum.
Das empfinde ich als grosses Privileg weil es mir Einblicke und zuechterisches wie reiterliches Feedback gewährt an das man sonst nur schwer herankommt. Natürlich hat der Züchter ein Anrecht auf Wahrheitsgemäße Informationen. Er hat aber meinem Dafürhalten nach auch die Pflicht, sich um die Gesundheit der von ihm produzierten Pferde zu sorgen und zu informieren. Und da hört es bei vielen dann doch schon auf, manche denken nicht von 12 bis mittag wenn sie von ihrer plaettlichen Merrie ein Fohlen 'für den Eigenbedarf' ziehen. Denn ein paar Jahre später landen diese geplanten Eigenbedarfsfohlen dann halt doch oft auf dem Markt, weil einer studieren geht, sich scheiden lässt oder schlicht und einfach nicht mehr das Geld hat, Bella oder Stardust weiter zu unterhalten. Also vielleicht doch besser nicht nur auf die Rx und nicht nur auf den Hengst gucken?

[CoFan]

Mich stört einfach die Selbstverständlichkeit, mit der solche Gerüchte in die Welt gesetzt und mit dem Anspruch auf Transparenz um das eigene Risiko zu mindern begründet werden. Kein Wort davon, ob die Gründe für die Gerüchte aus getüvten Stuten oder von ordentlich aufgezogenen Fohlen stammen .....

Und sind wir doch mal ehrlich: der Satz "Im eigenen Interesse wählt der Züchter nur die Stuten aus ...." entspricht auch in der Breite nicht der gelebten Wahrheit.

Mal ganz davon abgesehen, dass die bei den NL gelebte Selektion noch lange nicht nachweislich das Risiko auf Chips gesenkt hat. Ein eindeutiger Beleg dafür ist ja objektiv gesehen wegen den vielen Einflussfaktoren auch sehr schwer zu erbringen.

Letztendlich argumentiert ihr hier nach der gleichen Logik wie die hier in diesem Forum schon so oft beschimpften Kunden, die nur ein Pferd mit einem 100% sauberen Röntgenbefund kaufen wollen. Denn da ist das Risiko ja am geringsten.

[aurusfarm]

Ist es nicht in Holland erforderlich auch die Stuten geröngt zu haben um ne Prämierung zu bekommen? Somit dürfte ja aus röntgengeprüften Anparungen Nachkommen erzeugt werden die gute Röntgenbilder haben... jedoch scheint es nicht 1:1 zu funktionieren...

[Kareen]

Es funktioniert nicht nur nicht 1:1 sondern mit der blossen Selektion der Merkmalsträger hat es gar nicht funktioniert (will sagen man sieht heute genau so viel OCD wie bevor die Röntgenstandards eingefuehrt wurden) und ob es mit der genomischen Selektion funktioniert muss man erstmal sehen.
Störe mich auch wie CoFan an der Streuung solcher "infos" und meine, dass gerade mehr Transparenz solcher Art von Gerüchten vorbeugen würde. Getreu dem Satz den ich von Thomas Hartwig als Lieblingssatz mitgenommen habe: Transparenz verhindert Spekulation.
Aber dauert noch würde ich sagen. Da wird noch zu viel gefürchtet und zu wenig gewagt.

[aurusfarm]

Aber wie man hier auch lesen kann.. der HH der offen die Gesundheitsstatus seine Hengste darlegt wird eher skeptisch begutachtet und dann weiter spekuliert das er die Wahrheit eh nicht sagt... also was solls?

Und wenn jetzt eine wagt zu sagen "mein Hengst ist operiert oder hat OCD ( Bretton Woods, Bordeux? Sezuan ) aber er läuft"... was dann? Ja, diese drei bekommen weiterhin Stuten, also scheint es ja nicht schlimm zu sein und mit sicherheit sind nicht alle Stute unteraucht/geröngt die von diesem Hengsten besamt worden sind.