Livaldon von Vivaldi-Donnerhall-Eiger II-Diolen-Winnetou

[diamantina]

Auch Vitalis gibt seine Mängel ziemlich konsequent weiter (schwacher Rücken, lasches Hinterbein, langer Hals) und ist in der hohen Klasse nur aufgrund seiner außerordentlichen Rittigkeit, die er seinen Kindern auch mitgibt, erfolgreich.

[wilabi]

Auch Livaldon ist altersgemäß in Dressurpferdeprüfungen der Klassen M mehrfach gut plaziert, sogar für das Bundeschampionat qualifiziert (mit Schritt 8,0; Trab 8,0; Galopp 9,0, Rittigkeit 7,0 Gesamteindruck/ Perspektive 8,0 von daher eher ein überdurchschnittlicher Vertreter dieser Linie (rein nach Zahlen). Und natürlich gibt es erfolgreiche Pferde bis hin zum Grand Prix aus der Flemmingh Linie. Das heißt aber leider trotzdem nicht, dass die Mängel nicht da sind, sondern höchstens, dass sie jeder für sich unterschiedlich bewertet.

Wegen mir kann jeder Livaldon bzw. Flemmingh-Blut nutzen, weiterempfehlen, die Hengstlinie favorisieren, Linien- oder Inzucht darauf betreiben - what ever. Für die züchterischen Entscheidungen ist zum Glück jeder selbst verantwortlich.

Na ja - Hab Livaldon in Nienburg in der M gesehen. Mit viel Wohlwollen und niedersächsischem Lokalpatriotismus haben die Richter dem die Mindestnote fürs Weiterdecken umgehängt. Der wird für Wolfhard Witte im Leben keine Ersatz für den guten Lissaro sein.

Und natürlich kann jeder anpaaren was er will. Manchmal denke ich auch: Sollen die doch alle den Mist mitmachen - wir versuchen guten Reitpferde zu machen (und das zahlt sich derzeit durchaus aus.)

Aber ich sehe die Entwicklung auch aus Blickwinkel des Reitsports allgemein. Mit solchen Pferden wird auch an der Basis viel kaputt gemacht. Wirklich gute Reitpferde werden zunehmend rar. Schlechtes Reiten und untaugliche Pferde verstärken gewisse negative Entwicklungen.

Und es ist nicht nur Livaldon. Ich hab gerade 2 drei- bzw. vierjährige Amperes kennengelernt. Da wäre der Samen auch besser auf einer heissen Herdplatte verdampft, bevor der Markt mit solchen elektrischen Viechern belastet wird. Da liegen die Fehlkonstruktionen zwischen den Ohren.

Bin mal gespannt, wie die Oldenburger Körkommission mit sowas umgeht. Ampere, Chameur, Tomahawk...alles klangvolle Namen ......

[Rowdy]

Auch Vitalis gibt seine Mängel ziemlich konsequent weiter (schwacher Rücken, lasches Hinterbein, langer Hals) und ist in der hohen Klasse nur aufgrund seiner außerordentlichen Rittigkeit, die er seinen Kindern auch mitgibt, erfolgreich.

Außerordentliche Rittigkeit und Leistungsbereitschaft das sind die Attribute die alle Pferde in den höchsten Klassen mitbringen müssen.

Diese Attribute vererbt die Vivaldi-Sippe auch konsequent weiter.
Dann lieber einen mit langen Hals, ohne in den Sand gesetzt zu werden

[Gast]

... und so wird es in den nächsten Jahren mit den "anderen" Söhnen der hochgepuschten Junghengste auch laufen.
Es wird tatsächlich Zeit, daß ein Umdenken stattfindet. Aber leider züchten ja viele nach "MODE"

die hanno vorauswahlen sind gelaufen, zeit für ein erstes zwischenfazit in sachen vererbung?

der hengst war mit einigen nachkommen vertreten, ob das im hinblick auf die gedeckten stuten aus dem ersten jahr eine angemessene anzahl ausgewählter söhne war, darüber kann man mangels nicht öffentlicher deckzahlen nur spekulieren. sollte der wirklich nahe dem 300stuten bereich gedeckt haben dürfte das thema "hengst" und zuchtberechtigung sich erledigt haben. zeit, den alten um 500gramm lebendmasse zu erleichtern.

unterm strich ist keiner weiter, ich habe drei im laufe der vorauswahlen gesehen, von denen waren zwei unterirdisch (mit sichtbar erkennbaren mängeln des vaters ausgestattet und ich staune, wie professionelle aufzüchter überhaupt auf die idee kommen derartige nicht-qualität kostenintensiv ein halbes jahr auszubilden) und ein dritter "nett" und vorteilhaft muttervatergeprägt, aber sicher keiner, der auf eine vorauswahl gehört.

mag sein, das werden in den nächsten ein zwei jahren reichlich grossartige sattelpferde.
wenn das so ist, dann ist das sicher ein grund mehr das aktuelle körmodell in die tonne zu kloppen weil wir dann lernen werden, dass künftig aus jungen enten schwäne werden.

[wilabi]

... und so wird es in den nächsten Jahren mit den "anderen" Söhnen der hochgepuschten Junghengste auch laufen.
Es wird tatsächlich Zeit, daß ein Umdenken stattfindet. Aber leider züchten ja viele nach "MODE"

Es lässt mich tw. wütend auf diese Entwicklung werden. So ein Klappstuhl wie Livaldon deckt im ersten Jahr über 300 Stuten. Soviel hat ein Reipferdemacher wie Lissaro in 5 Jahren in Hannover nicht bekommen. Lissaro kann man nicht halten und Livaldon wird weiter promoted und macht "Kasse"
Eine grauenhafte Entwicklung unserer Zucht.

Ich frage mich, wann die Verantwortlichen des Reitsports mal die Stimme heben und rufen: "Liebe Züchter, was ihr da dem Sport liefert ist einfach sch....."

[dressurpferde@email.de]

Ich frage mich, wann die Verantwortlichen des Reitsports mal die Stimme heben und rufen: "Liebe Züchter, was ihr da dem Sport liefert ist einfach sch....."

Da muss man enspannt bleiben, es scheint in der menschlichen Natur zu liegen, dass Dinge immer erst deutlich aus dem Ruder laufen müssen.

Züchterisch: Schäferhunde die verkrüppelt jede Leistungsfähigkeit einbüßen, Hunde und Katzen ohne Nase oder Fell, Araber mit total verformten Nasen, die eine normale Atmung nicht mehr möglich machen ... .

Es ist wie es ist, das Hinterbein und der Rücken der Pferde waren schon immer wichtigstes Leistungsmerkmal für Sportpferde. Trotzdem stehen Optik: Schön, schwarz, imposantes Vorderpferd seit zig Jahren ganz oben auf der Prioritätenliste und spülen den Züchtern immer wieder gutes Geld in die Kasse. Und damit sind wir beim Kern des Problems: Geld! Solange sich solche Entwicklungen bezahlt machen, werden sie produziert.

Schlussendlich hat der Pferdezüchter es aber leichter.

Guck Dir das Beispiel der Schäferhunde an. Früher waren das die Leistungshunde schlechthin mit weltweiter Nachfrage. Überall eingesetzt im Schutz- oder anderen Diensten. Längst werden hier lieber Belgische Schäferhunde eingesetzt. Aber selbst wenn ein Züchter immer auf Leistungsfähigkeit und Gesundheit geachtet hat, wird er unter dem schlechten Ruf der Rasse leiden. Mal eben den Zuchtervand/ Rasse wechseln ist nicht. Da haben es Pferdezüchter bedeutend leichter. Eigentlich egal welche Stuten, die kann man bei jedem europäischem Sportpferde-Zuchtverband eintragen lassen. Stirbt der Springpferdebereich in Hannover, gibt es Alternativen ohne dass der Züchter seine Stuten, Vorlieben und Überzeugungen aufgeben muss.

Keiner muss sich verbiegen, um seiner Zuchtleidenschaft nach zu gehen. Allerdings ist es auch müßig, ständig Züchter zu verurteilen, die andere Zuchtziele verfolgen als man selbst. Wer für den Fohlenmarkt züchtet, tut das, und geht an Anpaarungen selbstverständlich ganz anders ran. Anspruchsvoll ist Züchten immer, egal mit welchem Ziel. Und der Züchter, der sich mit all den Trends regelmäßig die Tasche voll macht, ist auch nicht wirklich an diesen (verfehlten) Trends schuld, er nutzt sie nur.

[Sallycat]

Schön formuliert. Und auch treffend. Frage ist nur, was passiert mit den für den Fohlenmarkt produzierten Tieren....ohne jetzt der Wendy-Fraktion anzugehören....Aber gut, vielleicht lassen sie sich ja im Schunkelschritt durch den Wald pilotieren.
Hatte ich heute übrigens. Ohne Holländerblut. War durchaus entspannend bei dem svhönen Wetter!!

[dressurpferde@email.de]

Frage ist nur, was passiert mit den für den Fohlenmarkt produzierten Tieren....ohne jetzt der Wendy-Fraktion anzugehören....

In den allermeisten Fällen machen gerade die Vivaldis doch keine Probleme hinsichtlich brav und duldsam. Durchs Gelände oder durch die ländlichen E,A und L Dressuren schlürfen klappt schon.

Die sind in jedem Fall einfacher unterzubringen als manch ein Sandro Hit es zu dessen Hype-Zeiten war.

[Sallycat]

Srimmt. Zumindest ist mir Vitalis himself dadurch wirklich positiv aufgefallen.

[Charly]

diese ganze show wird doch solange weitergehen, wie Körungen verkaufsveranstaltungen und keine zuchtselektion sind.
und schwarze strampler lassen sich besser verkaufen als reelle Reitpferde

[bellalauries]

das sie auf der Körauswahl keinen Livaldon haben mitgehen lassen, zeigt aber ja doch eine gewisse Selektion.
Und wenn die Markt nunmal gerne schön schwarz strampelig haben will, dann tut der Züchter gut daran, diese Sorte zu züchten. Sonst züchtet er nämlich bald nix mehr, weil ihm das Geld ausgeht.
Seit wann gibt der Züchter vor, was der Markt gefälligst zu kaufen hat?
Auch die Zuchtverbände zu beschimpfen ist hier meiner Meinung nach so ein bischen an der Realität vorbei. Davon wird sich das Marktbegehren auch nicht ändern. Da ändert sich erst was, wenn die Masse der Pferdekäufer wieder zu sportlich orientierten Reitern werden. Und da hapert es in meinen Augen momentan gewaltig.
Genau genommen gehört diese Diskussion aber auch eigentlich garnicht hierher.

[fanniemae]

Na, ja Livaldon jetzt als typisches Beispiel der V- Linie zu sehen halte ich für mehr als fragwürdig und falsch, wenn nicht sogar unverschämt. ....

das möchte ich nochmal aufgreifen und gern widersprechen.
livaldon ist in seinen geradezu überzeichneten makeln der ideale weil beispielhafte vertreter der vivaldi sippe, weil die makel nirgendwo besser so geradezu karikiiert überzogen herausgestellt werden.

livaldion ist im "bildungssprachlichen" gebrauch geradezu die perfekte karikatur einer nicht gelungenen aber sehr typischen vivaldi-darstellung (und hier möchte ich einmal den duden bemühen):
Synonyme zu Karikatur

kritische Darstellung, Scherzzeichnung, Spottbild, spöttische Darstellung, Verzerrung, Witzzeichnung, Zerrbild; (bildungssprachlich) Persiflage

• 1. Zeichnung o. Ä., die durch satirische Hervorhebung bestimmter charakteristischer Züge eine Person, eine Sache oder ein Geschehen der Lächerlichkeit preisgibt
  2. das Karikieren; Kunst der Karikatur
  
  
• (abwertend) Zerr-, Spottbild

er bringt sämtliche makel überzogen auf den punkt und ist ein anschauliches negativ-lehrstück von "function follows form" - karikatur trifft es in der tat auf den punkt.
das makelhafte konstrukt von überzogenem vorderpferd, dem der ablauf von vorn nach hinten u nicht von hinten nach vorn gegeben ist, wird überdeutlich. das hohe hinterbein schaufelt wirkungslos hinten raus (naturgegebene transformation über den weggedrückten rücken nach vorn so nicht möglich) und ist darüberhinaus nicht nur im ablauf sondern auch im hinblick auf mangel an abdruck kontraproduktiv.
um den letzten teil dieser aussage (der sich nicht auf das hebeln sondern allein auf die kraftattribution bezieht) mit den schlichten worten eines dressurausbilders zu beschreiben:
"vielen vivaldis fehlt es am nötigen abdruck."

Aber dass du einen großen Bogen um die vivaldi Sippe machst. Insofern passt daryas Antwort und sie hat ja recht, sind genügt gute da, nur halt (evtl noch?) Nicht von L.

die "genügend guten" aus der "vivaldi-sippe" rekrutieren sich aus geschätzt über 1.000 bedeckungen allein in ndl - einem zuchtgebiet kleiner als hannover.

in 2007 deckte der hengst allein in ndl 237 stuten.
eurodressage:
"The KWPN also announced the breeding statistics for 2007. The most used KWPN licensed stallion in 2007 is Jazz with 304 breedings in 2007. In second place is Johnson (by Jazz x Flemmingh). The former KWPN licensing champion and Pavo Cup reserve champion covered 296 mares. Vivaldi (Krack C x Jazz) is third with 237 breedings."

dem hengst darf man sicherlich volle decklisten über mehrere jahre attestieren.
aus dem deckjahr 2009 stellte er in 2013 (2010 geboren) zusammen mit einigen anderen noch die meisten söhne in s'hertogenbosch:

"Die Nachkommen der jüngerne Hengste wie Bordeaux, Ampere, Apache, Vivaldi und Erfolgsvererber Jazz und Gribaldi machten ein sehr guten Eindruck auf der Körkomission. Bordeaux stellt zusammen mit Ampere und Vivaldi das größte Lot zur dritten Besichtigung, jeweils vier Nachkommen dürfen morgen antreten."

vivaldi darf man selbst bei nur "eingeschränktem deckeinsatz" (weil beständig im schatten seines omnipräsenten vaters wirkend) mit einiger sicherheit als vieldecker im oranjeland bezeichnen - und dank PS inzwischen auch hier in D.
bei einer vierstelligen gesamtzahl von nachkommen darf man durchaus "genügend gute" erwarten um allein der normalverteilung gerecht zu werden.
bleibt die frage wieviel "genügend gute" sind?
50-100 stück dürften es schon sein bei unterstellten 1.000 nachkommen. und das entspricht dann allein der bedienung der norm und nicht dem überdurchschnitt.
ich kenne keine zehn, die ich haben wollte, aber deutlich mehr, die der oben beschriebenen karikatur in angemessener anlehnung gerecht werden.

[darya]

Wie richtig bemerkt ist eine Karikatur eine Übertreibung und daher als typisches Beispiel für die Masse nicht geeignet. Sie dient der Verdeutlichung von Eigenschaften durch maßlose Überspitzung.
Eine speckhalsige, kurzbeinige knubbelige Stute könnte demnach auch als Karikatur von z. B. manchen Vertretern der F oder D Linie dienen würde der Masse als typisches Beispiel aber wohl kaum gerecht werden.

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[wilabi]

Tja - wer "hat nun Recht" ?

Die Fans der Vivaldi-Sippe, die ihn als "Action-Bringer" sehen, oder die Protagonisten und Hüter eines ausgewogenen Bewegungsablaufs ?

Heute entzündete sich eine ähnlich kontroverse Diskussion in Verden auf der Tribüne - da gibt es morgen einen Vivaldi zu kaufen. Der ist in meinen Augen auch viel - nur kein Dressurpferd.
Aber was die Einschätzung der "Wertigkeit" von Auktionspferden betrifft, liege ich in den letzten Jahren zunehmend daneben. Früher konnte ich das mit ziemlicher Sicherheit vorhersagen.
Heute scheinen sich da andere Wertvorstellungen - auch bei Reitpferden - zu entwickeln. Er hat Kat Nr. 1 - also scheint sich die Auktionsleitung etwas zu versprechen.

Entscheiden am ENde die Käufer, "wer Recht hat" ?

[fanniemae]

@darya

1. alles eine frage der zugrundeliegende deckzahlen des indviduellen hengstes.
dank der ignoranz unserer deutschen verbände können wir hier bei F und D nur spekulieren.

2. alles eine frage des anspruchs.
du wirfst funktionalität und schönheitsideal in einen topf.
mit kurzbeinig und knubbelig kann ich leben solange der motor an der richtigen stelle sitzt und der rücken einem durchlässigen naturell entspricht.
mit disfunktional kann ich nicht leben weil man bei einem solchen konstrukt nur schwer gegen die naturgegebenen schwächen anreiten kann (jedenfalls der amateur - ich). und auch die profis suchen sich lieber andere baustellen zum beackern über st.georg hinaus.
das mag der grund sein weshalb auch ein vivaldi mit erreichen der st.georg reife sportlich abgedankt hat. bei jazz sah das anders aus - trotz des schrittmakels.

[Gast]

ich habe dieses Thema gestern auf der Tribüne auch diskutiert....
ich bin auch für MOTOR HINTEN und funktional.... wer mal 2(Pferde) geritten hat - also ein Pferd vorne und ein Pferd hinten, vereint in einem Geschöpf, der weiß wovon ich/wir sprechen.

Tja - wer "hat nun Recht" ?

Die Fans der Vivaldi-Sippe, die ihn als "Action-Bringer" sehen, oder die Protagonisten und Hüter eines ausgewogenen Bewegungsablaufs ?

Heute entzündete sich eine ähnlich kontroverse Diskussion in Verden auf der Tribüne - da gibt es morgen einen Vivaldi zu kaufen. Der ist in meinen Augen auch viel - nur kein Dressurpferd.
Aber was die Einschätzung der "Wertigkeit" von Auktionspferden betrifft, liege ich in den letzten Jahren zunehmend daneben. Früher konnte ich das mit ziemlicher Sicherheit vorhersagen.
Heute scheinen sich da andere Wertvorstellungen - auch bei Reitpferden - zu entwickeln. Er hat Kat Nr. 1 - also scheint sich die Auktionsleitung etwas zu versprechen.

Entscheiden am ENde die Käufer, "wer Recht hat" ?

[darya]

Wenn man die letzten Posts so liest bekommt man den Eindruck, dass man rein nach Pedigree züchten kann und Züchter, die die V-Linie nutzen alle keine Reiter sind und nur auf Vorderpferd setzen ohne Rücksicht auf Funktionalität.
(Kurzbeinigkeit ohne Typ und Aufsatz ist auch nicht zwangsläufig an Motor gekoppelt.)
Erinnert mich stark an Malen nach Zahlen. Ähnliches hatten wir bereits bei anderen Themen. Verebungstendenzen zu erkennen ist das eine, alle Nachkommen eines Hengstes in einen Topf zu werfen das andere.


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[Drenchia]

Die Oldenburger haben den Livaldon-Dancier-Feinbrand genommen. http://oldenburger-pferde.net/upload...nis_HVA_OL.pdf
herzlichen Glückwunsch
Denen gefiel ja auch der, von Hannover abgelehnte Fürsten-Look.

[hufschlag]

Also nur mal so am Rande der 9 jährige Cennin ( von Vivaldi) hat sich im GP 5* sehr gut geschlagen
Sieg vor El Santo unter IW

[Ulrike]

Ich freue mich auf jeden Fall als Züchterin.