Ein Puzzle zum RL Sitz

[thepianist]

Jeder ist damit einverstanden, hoffe ich, weil wir es alle so in unserem Pferd-Führerschein lernen mussten dass
-- Kopf-Schulter-Becken-Absatz- in einer senkrechten Linie seien müssen. Die Beine dürfen nicht klemmen, und unsere Hände müssen eine gerade Linie mit dem Pferdemaul bilden -von Ellenbogen bis Pf.Maul-, die Fauste müssen aufgestellt, die Hände selbst tragend, die Zügel dürfen nicht springen... und das in allen Gängen.
Also fangen wir an mit dem ersten Schritt. Unsere eigene Losgelassenheit was überhaupt nichts mit "locker am Pferd sitzen" zu tun hat.

Diese Übung könnt Ihr zu Hause machen, immer am sitzen. Je mehr Wiederholungen, desto schneller baut unser Gehirn die neue Bewegungsmuster.

Kapitel I--- DER ROLLSTUHLFAHRER

Stellt euch vor, Ihr sitzt in Rollstuhl und Ihr könnt von Taille nach unten überhaupt nicht bewegen. Ihr könnt eure Beine nicht steuern. Alles was Ihr habt ist eurer Oberkörper. Hüfte, Beine existieren nicht. Ihr Ziel ist der Oberkörper in der Taille von Unterkörper zu TRENNEN.

Am Pferd bitte nur im Schritt am langen Zügel üben. Er erfordert höchste Konzentration. Es gelingt euch wenn das Pferd abschnaubt. Wenn Ihr versucht nur in die Brust zu atmen und nicht in den Bauch, ist es einfach "SICH IN 2 ZU TEILEN".

Eure Erfahrungen könnt Ihr hier schreiben, mal sehen was Pferdi sagt.

[carlo]

Stimme bereits hier nicht zu: dass die Senkrechte immer eingehalten werden soll,dies muss einmal dringend hinterfragt werden.

Damit meine ich aber NICHT ,dass der Reiter laufend hinter der Senkrechten sitzen soll !

Sie muss eingehalten werden,wenn ich vollkommen entspannt sitzen soll,denn jede position nicht in der Senkrechten erfordert Muskelspannung.

Da Du ja aber gerade sagst,dass Du das nicht willst,muss auch der Oberkoerper absolut nicht als oberster Grundsatz in der Senkrechten sein.

Ausserdem MUSS das Bein nicht auf dieser Linie liegen:

Willi Schultheis auf Brillant-XX http://www.sporthorse-data.com/d?0=d...session=2xs4DG

Und das ist nicht ein Schnappschuss,der halt mal vorkommt,sein Bein war fast immer etwas weiter vorwaerts.

Aber Dein Image Rollstuhlfahrer finde ich gut ! Gruss,carlo

[carlo]

Wenn die Atmung in die Brust nur fuer eine bestimmt Uebung ist,dann habe ich damit kein Problem.

Sollte dies aber generell sein,dann ist dies falsch !

Es kann aber auch hier wieder sein,dass Du automatisch mit in den Bauch atmen,eine falsche Vorstellung hast,dass naemlich :

BAUCH RAUS ! Als schlapprig in der Bauchmuskulatur verkannt wird.

Ich meine es war: JIAN ,die auf die Martial Arts Atmung in den Bauch - was natuerlich nur ein Bild ist - hingewiesen hat.

Niemand wird wohl annehmen Samurai waren schlapprig in ihrer Bauchmuskulatur.

Man spricht hier dann oft von der "Umgekehrten Bauchatmung" ,dass also beim Ausatmen das Zwerchfell nach unten gedrueckt wird.

[carlo]

Das scheint gut zu werden ! Bin sehr interessiert ,THEPIANIST - und hoffe,du hast nichts dagegen,wenn ich meine Meinung aeussere; wenn es dir aber lieber ist,dass ich mich erst zurueckhalte,dass Du erst ein groesseres Bild zeichnen kannst,habe ich aber auch nichts dagegen.

[carlo]

Man schaue mal da hinein :

http://www.reitlehre.de/sitz2.htm

Da findet man z.B. das hier:

" Bei Anweisungen über den Sitz des Reiters sollte man unterscheiden, ob sie formal oder einen funktionalen (anatomisch) begründet werden.

In den "neuen" Richtlinien für Reiten und Fahren, Band 1 - Ausgabe 1994, die von der Deutschen Reiterlichen Vereinigung herausgegeben werden, findet sich ein Beispiel für eine rein formale Anweisung.

Über den Dressursitz (besser:Grundsitz) findet man auf Seite 51 an erster Stelle den leider weitverbreitete Unsinn von dem Lot, das vom Ohr über Schulter und Hüftgelenk auf das Fußgelenk treffen sollte (häufig begründet mit Argumenten zum Gleichgewicht).

Wer nach dieser Richtlinie unterrichtet wird, kann möglicherweise viele Jugendreiterprüfungen gewinnen, einen geschmeidigen und losgelassenen Sitz wird er kaum erlernen.


Viel besser steht es in in den Richtlinien, Ausgabe 1986,


die von H.D.Donner geschrieben worden sind. " Das Gesäß ruht mit losgelassenen Muskeln in voller Breite im Sattel. Die Oberschenkel, mit ihrer inneren ,breiten Fläche anliegend, werden so weit nach innen gedreht, daß das Knie flach am Sattel liegt. Sie werden soweit zurückgenommen, wie es mit dem Sitz auf beiden Gesäßknochen vereinbar ist..... Die Unterschenkel hängen vom Knie aus je nach der Länge der Beine des Reiters mehr oder weniger schräg nach rückwärts am Pferdeleib herab und halten weiche Fühlung (nur mit dem oberen Tei der Wade).
Die Fußspitzen sind in geringem Maße vom Pferd abgewendet.
An anderer Stelle sagt er: "Die Losgelassenheit macht 90 Prozent des "Guten Sitzes" aus, alle anderen Merkmale sind zweitrangig." "

Soviel dann zur Eindeutigkeit der Richtlinien.

Leider waren bei den Neuen vor allem Theoretiker wie :

Susanne Miesner und Christoph Hess am Werk .

Bei Hess gehe ich davon aus,weil er ja Chef bei der FN Abteilung : Ausbildung war; ich habe die Richtlinien im Moment nicht mit mir.

[carlo]

Und auch das findet man dort:

"Zu diesem Thema werden oft physikalische Argumente angeführt, leider meistens völlig falsche. Man meint, der Schwerpunkt des Reiters müsse über seinen Füßen liegen, um ihm ein Gleichgewicht zu ermöglichen. Das ist für eine Pozellanfigur, bzw. einen starren Körper, der nur der Schwerkraft unterliegt, richtig, wie man in der Schule lernt, der Reiter ruht aber nicht auf den Fußsohlen sondern auf der Innenseite der Oberschenkel und dem Gesäß. Dazu unterliegt ein Reiter auf einem Pferd nicht den Gesetzen der einfachen Statik starrer Körper.
Hier liegen weitaus kompliziertere physikalische Zusammenjänge vor, die einem Nichtphysiker verschlossen bleiben müssen. (Zwangskräfte, Reibungskräfte, Drehmomente, ). Reiten ist insgesamt ein dynamischer, periodischer Prozess und muß nach den Gesetzen der Dynamik analysiert werden. Weitere Erklärungen finden Sie auf der Seite Gewichtshilfen." Zitat Ende

[carlo]

Dies ist unter Gewichtshilfen zu lesen:

" Das Gewicht des Reiters lastet immer auf dem Pferderücken, ob man will oder nicht. Entlastungssitz und Leichtraben ändern daran nichts. Beim Leichtraben z.B. wird auch beim Aufstehen das volle Reitergewicht über die Bügelriemen auf den Sattel, d.h. auf den Pferderücken übertragen. Warum also überhaupt Leichtraben und Entlastungssitz verwenden? Beim Leichtraben ist der Rhythmus der Körperbewegung des Reiters gegenüber dem der Trabbewegung um die Hälfte verlangsamt. Das Tempo des Arbeitstrabs von ca.150 Tritten pro Minute gibt dem Reiter 0.4 Sekunden Zeit, der Bewegung zu folgen. Bei Leichttraben hat der Reiter 0.8 Sekunden Zeit zur Anpassung an das Auf und Ab des Pferderückens. Beim Entlastungssitz wird ein Teil des Reitergewichtes auf die Oberschenkel verlegt, der Reiter ist im Hüftgelenk mehr angewinkelt und kann sei Gewicht besser abfangen. Mt anderen Sitzformen wird also dem Reiter die Anpassung an die Bewegung des Pferderückens erleichtert, nicht mehr. Das nicht harmonisch (zu spät) an die Bewegung des Pferderückens angepaßte Reitergewicht ist die Ursache für die meisten reiterlichen Probleme. Was soll ein Pferd tun, dem immer dann, wenn sein Rücken sich schon wieder nach oben bewegt, das volle Körpergewicht des Reiters entgegen kommt? Es wird sich nicht loslassen, den Rücken wegziehen oder verteifen und sich auch gegen die Hand des Reiters wehren. Das geschmeidige Anpassen an die Rückenbewegung, das Kindern oft leicht fällt, ist für Erwachsene nur auf einem Pferd, das einen gewissen Grad von Versammlung, d.h. Lastaufnahme durch die Hinterhand erlernt hat und ein ruhigeres Tempo ausführen kann. In England, wo man Versammlung gar nicht anstrebt, wurde aus diesem Grunde grundsätzlich nur leicht getrabt. Die Westernreiter haben aus diesem Grunde den Jog erfunden, bei dem die Rückenbewegung eingeschränkt und der Reiter sich entspannt zurücklegt. Tölt und ähnliche Bewegungsabläufe Lösen das Problem der Anpassung durch sehr eilige Tritte, wodurch der Rücken nicht zum Schwingen kommt. Am erfolgreichsten ist das Erlernen des Auf und Ab auf einem gut piaffiernden Pferd, wie es noch im 19.Jahrhundert in den Reitschulen zu finden war (Siehe Anfängerunterricht). Man braucht sich dann nicht zusätzlich auf die Vorwärtsbewegung zu konzentrieren. Leider sind in den Reitschulen heute keine solchen Schulpferde mehr zu finden."

[carlo]

Und weiter:

http://www.reitlehre.de/gewichtshilfen.htm

Bei der Anpassung darf der Reiter nicht passiv sein. Er muß vielmehr eine aktive Hüftbewegung ausführen, um den tiefsten Punkt der Rückenbewegung gleichzeitig mit diesem zu erreichen. Diese Bewegung, die meistens unbewußt ausgeführt wird, muß geschmeidig und möglichst losgelassen erfolgen bei genügendem Schluss mit den Oberschenkeln und Knieen, um dem Körper Stetigkeit zu verleihen. Beherrscht man sie, hat man das Mittel in der Hand, sein Gewicht als Hilfe einzubringen. Paraden kann man nun durch teilweise Aufgabe des Mitschwingens ausführen, eine Verstärkung des Mitschwingens wird beim Pferd eine größere Schwungentfaltung bewirken und das Tempo der Gangart kann vorgegeben werden. Erkennt man diesen Zusammenhang richtig, wird das Mitschwingen des Reiters zur wichtigsten Hilfe überhaupt. Natürlich muß ein Pferd auch für diese Hilfen konditioniert werden. Bei Pferden, denen der Reiter lange ein übereiltes oder verschlepptes Tempo gestattet hat, ist die Gewöhnung zunächst schwierig, ein junges, unverdorbenes Pferd reagiert meistens spontan.

In den Reitlehren wird unter Gewichtshilfen meistens nur über ein seitliches Verlagern des Gewichtes gesprochen. Diese darf nur gering und ohne Verbiegung der Wirbelsäule ( Einknicken in der Hüfte ) geschehen. Steinbrecht geht davon aus, daß ein ausgebildetes Pferd immer versuchen wird, seinen Schwerpunkt unter den des Reiters zu bringen. Ein junges Pferd dagegen flieht in der Regel in die entgegengesetzte Richtung. Das Pferd lernt also im Verlauf seiner Ausbildung auf die seitliche Gewichtsverlagerung nach dem Willen des Reiters zu reagieren wie auf andere Hilfen auch.

Wir Menschen verhalten uns beim Tragen eines schweren Rucksacks ähnlich. Wahrnehmen wird ein Pferd eine seitliche Gewichtsverlagerung auf jeden Fall, kann diese also auch als Hilfe interpretieren.

[carlo]

Hervorragend von Steinbrecht:

http://www.reitlehre.de/steinbrecht.htm

Derselbe Fehler, der wie ich schon an anderer Stelle bemerkte, bei der Unterweisung des Schülers im Sitz so häufig gemacht wird, kommt auch bei seiner Anleitung zur Führung des Pferdes vor, nämlich, daß man ihm auf mangelhaft gerittenen Pferde dieselben Formen und Hilfen vorschreibt, als ob er ein vollkommen durchgearbeitetes Pferd unter sich hätte. Die Folge davon ist, daß er sich ohne Erfolg vergebens abmüht, weder den Zweck der Hilfe, noch sein Pferd verstehen lernt, und endlich an der Sache überhaupt zweifelt. Ist das Pferd eben nicht so fein durchgearbeitet, daß es auf so feine Hilfen, wie die bloßen Drehungen der Hand eingeht, so gebe man dem Schüler eben kürzere Zügel und gestatte ihm ausgiebigere Anzüge.
Schließlich muß ich mich noch ganz entschieden gegen das Abrunden der Hand im Handgelenk aussprechen, worauf manch Lehrer so streng halten, da es den beabsichtigten Zweck, nämlich Leichtigkeit oder Nachgiebigkeit der Hand, durchaus nicht erfüllt. Diese künstliche Stellung muß auf die Dauer mit Anstrengung verbunden sein und zuletzt etwas krampfhaftes, also Hartes mit sich bringen, abgesehen davon, daß sie den Raum für stärkere verhaltende Hilfen beschränkt. Das Handgelenk soll wie jeder andere Körperteil des Reiters in natürlicher, ungezwungener Haltung bleiben, damit es nicht unnötig ermüdet und seine volle Kraft erforderlichenfalls ungehindert entwickeln kann.

[Neuzüchter]

Das probiere ich mal aus, schön dass mal jemand aus der Theorie Praxis machen will.

Merkwürig dass jemand Spaß dran hat Buchtexte in Foren zu tippen und das noch ohne Absätze

[Korney]

Merkwürig dass jemand Spaß dran hat Buchtexte in Foren zu tippen und das noch ohne Absätze

Richtig, Merk-würdig im Sinne von, dass sich andere User sich davon ne Scheibe abschneiden können!!

[Korney]

Die Sache mit dem Absatz im Lot geht mir grade runter wie Butter. Merke auf meiner eigenen Stute zur Zeit nämlich, dass sich der Kontakt besser anfühlt, wenn ich meinen Absatz nicht direkt unter meinem Hintern habe.

[Greta]

Vielen vielen Dank an Carlo fuer seine Darlegungen und auch Danke an The Pianist obgleich mir nicht klar ist worauf er mit dem Rollstuhl fahrer hinauswill...soll man sich im Unterkoerper fest machen??? Denn sonst geht man doch mit der Bewegung des Pferdes mit und ist nicht inbeweglich...

[silas]

Thepianist erklärst Du biite, worauf Du hinauswillst?

Und was, bitteschön ist eim Pferdeführerschein?? - ich kenne den Basispass und diverse Reitabzeichen....

[carlo]

Thepianist wird wohl das reitabzeichen meinen?

[thepianist]

Bitte ein wenig Fantasie, ok? natürlich das Reitabzeichen! und... anstatt solche Romane zu schreiben, wieso probiert Ihr das nicht? Wenn Ihr jede Sache dass ich schreibe, BEVOR Ihr das überhaupt probiert habt, so negativ angreift, wird alles irrsinnig lange dauern, vor allem es macht mir kein Spass an jedem seine Romane zu kommentieren bevor sie sich nicht einmal die Mühe gegeben haben es zu probieren. Erst wenn Ihr sagt dass Ihr es probiert habt und es NICHT funktioniert hat, werde ich versuchen mit euch den Fehler zu finden, weil es funktioniert bestimmt!
Worauf wil l ich hinaus? Die Senkrechte und die Losgelassenheit zu finden. Bitte nochmals lesen: sich in 2 zu teilen. Oberkörper geht nach oben, unterkörper nach unten. Das geht aber nur wenn Ihr euch konzentriert und euch vorstellt Ihr sitzt im Rollstuhl
--- Das W.Schultheiss sehr gut ist, nehme ich nach diesem Foto sofort zurück! was für ein schrecklicher Stuhlsitz und wie unglaublich verspannt das arme Pferd geht! überhaupt keine Anlehnung !(sieht man an der Hinterhand, die schleudert nach hinten weil der Rücken durch den Stuhlsitz des Reiters und sein Bauch RAUS nicht schwingen kann)----
Aber bitte jetzt keine Romane mehr über Schultheiss jetzt sonst wird der Thread unübersichtlich und man muss extrem durchblättern.
Können wir diesen Thread bitte nur auf die Übungen und die Ergebnisse belassen ? sonst macht es wirklich kein Spass.
Und wenn jemand so extrem dagegen ist, bitte, bitte... einfach nicht lesen, ok?

[thepianist]

Diese Übungen sind nur, auschliesslich für Reiter die eine Isabell Werth, ein Hubertus Schmidt, Ingrid Klimke, Salzgeber, Langenhaneberg, Fiebelkorn, Doro.Schneider, H.Kemmer als sehr GUTE Reiter bezeichnen. Die sitzen alle nach dem Sitz dass die RL vorschreiben. Niemals tragen diese Reiter Ihre Beine vorne oder ihr Bauch raus.

Falls jemand nicht damit einverstanden ist, bitte den Thread ignorieren und sein eigenen Weg weiterführen aber bitte den anderen in Ruhe andere Sachen probieren lassen.

[silas]

Um es ganz kurz zu machen, bei Deiner Rollstuhlfahrer - Übung hat sich meine junge Nachwuchsdame nicht bewegen wollen, sie war verwirrt. Mein altes Dressurpferd hat schlicht und einfach ein paar Schritte gelatscht und blieb dann unbefriedigt stehen.

Das hochdotierte Lehrpferd ging ebenfalls nicht vorwärts - und der hat schon ein paar DM gesehen....

Wenn ich also auf diese Pferde höre, bleibe ich lieber ein ganzer Reiter, der sich vom Takt und Schwung des Pferdes mitnehmen lässt und zu einer gemeinsamen Losgelassenheit findet.

Morgen abend reite ich dann ein GP-Pferd unter Aufsicht, mal fühlen und hören, wie Pferd und Ausbilder (Zeilinger Schüler) reagieren, werde ihm auf jeden Fall diesen Thread zu lesen geben.

[gut-stavenow]

es ist natürlich auch rein anatomisch für viele nicht möglich losgelassen in einem vorgegebenem lot:kopf-schulter-hüfte- absatz zu sitzen.

ich fand carlos ausführungen ganz interessant hinsichtlich, weg vom festen schema (so muss es aussehen) hin zu mehr individualität und erfühlen eines geschmeidigen sitzes.

@ the pianist: würdest du noch erklären, was du mit deiner übung erreichen willst, was du zb bei dieser übung erfühlst, welche reaktion du vom pferd erwartest ? ehrlich gesagt habe ich auch so meine probleme zu verstehen, wie du das mit der ständigen abschnaubreaktion des pferdes meinst ?
ich erwarte natürlich auch im rahmen der lösungsphase, dass das pferd locker nach unten abschnaubt, auch bei pausen während der arbeitsphase schnaubt mein pferd mal ab. aber ständiges abschnauben (es klang zumindest in einem anderen beitrag von dir so, als erwartest du auch während der arbeitsphase, dass das pferd immer wieder abschnaubt, weil es nur dann richtig über den rücken geht) ?

[thepianist]

@gut-stavenow: das schwierigste ist losgelassen (nicht locker) am Pferd zu sitzen. Ich erreiche diese Losgelassenheit ERST wenn ich von Taille nach unten keine, absolut keine Muskelarbeit tätige. Versuche ich aktiv etwas mit den Becken zu machen, oder mit den Beinen aktiv und ständig zu treiben, wird das Pferd immer fauler und irgendwann total unsensibel am Bein. Wenn man sich vorstellt dass man von Taille nach unten gelähmt ist, kann man die gesamte Muskeltätigkeit des Beckens und Beine total abschalten. Die Beine fallen automatisch in der richtigen Position, lang und locker nach unten.

@Silas Warum die Pferde nicht reagiert haben; die junge hat doch reagiert, sie war verwirrt wahrscheinlich weil sie das von ihrer Reiterin nicht kennt und es war für sie deutlich ein neue Impuls. Logisch braucht das Pferd mindestens 4 Runden um die Reithalle um das neue Gefühl zu interpretieren.
(übrigens gelähmt heisst NICHT FEST ! Achtung Silas!! ein querschnittgelähmter Mensch hat keinerlei Muskelaktivität von Taille nach unten)
Es ist aber auch wichtig dass du einerseits von Taille nach unten den Rollstuhlfahrer machst aber von Taille nach oben deine Muskel aktivierst: Bauch REIN, (niemals raus, sonst entsteht der Spaltsitz dass den Pferderücken blockiert) Brust RAUS und atme tief und langsam in die Brust, niemals in den Bauch, dein Bauch bleibt eingezogen die ganze Zeit.
Am besten übe diese Atmung zu Hause wenn du sitzt.

@Nach meiner Erfahrung findet das Abschnauben nur in den GGA in den geraden Linien statt. Innerhalb der Lektionen macht das Pferd das nicht, er ist konzentriert und positiv angespannt.