Kraft - statt Gefuehl in der Dressur !

[Gast]

Sie haben's immer noch nicht gelernt !

http://www.eurodressage.com/equestrian/2012/09/25/adelinde-cornelissen-presents-new-approach-training-2012-global-dressage-forum

Aber mich nicht falsch verstehen ! Ich sage nicht : einen guten Muskelton zu haben ,waere unnoetig.

[carlo]

http://www.globaldressageforum.com/

Helen Langehanenberg und Ingrid Klimke werden auch da sein.

Wer Patrik Kittel auf den Zahn fuehlen will ,kann das auch tun.

[Jule89]

schon allein Ingrid Klimke und Patrick Kittel in einem Atemzug zu nennen....

[Jian]

In dem Artikel geht es in erster Linie aber nicht um Kraft, sondern um Fitness. Dass Adelinde mit viel Kraftaufwand reitet, ist leider so, steht aber - denke ich - auf einem anderen Blatt.

Fit ist sie auf jeden Fall, dass sieht man auch und sollte prinzipiell für jeden Reiter gelten, meinste nicht?
Find' ich auch gut dass sie boxt - toller Sport und psychologischer Ausgleich....

Wenn viele Reiter ihrer eigenen Fitness und Geschmeidigkeit etwas mehr Zeit zugestehen würden, anstatt unselige Stunden damit zu verbringen, den vierbeinigen Sportpartnern genau das auferlegen zu wollen, was sie selber vermissen, dann wuerde den meisten Pferden schon viel Zieherei und Quetscherei erspart bleiben.

Aber da wird es dann schwierig: ist halt einfacher den Sattel zum x-ten Mal anpassen zu lassen, wenn das Hü mal wider vermeintlich spannig daherkommt....

[thepianist]

In dem Artikel geht es in erster Linie aber nicht um Kraft, sondern um Fitness. Dass Adelinde mit viel Kraftaufwand reitet, ist leider so, steht aber - denke ich - auf einem anderen Blatt.

Fit ist sie auf jeden Fall, dass sieht man auch und sollte prinzipiell für jeden Reiter gelten, meinste nicht?
Find' ich auch gut dass sie boxt - toller Sport und psychologischer Ausgleich....

Wenn viele Reiter ihrer eigenen Fitness und Geschmeidigkeit etwas mehr Zeit zugestehen würden, anstatt unselige Stunden damit zu verbringen, den vierbeinigen Sportpartnern genau das auferlegen zu wollen, was sie selber vermissen, dann wuerde den meisten Pferden schon viel Zieherei und Quetscherei erspart bleiben.

Aber da wird es dann schwierig: ist halt einfacher den Sattel zum x-ten Mal anpassen zu lassen, wenn das Hü mal wider vermeintlich spannig daherkommt....

Richtig !!!! ohne Fittness, kein Feingefühl möglich, vor allem leiden die Zügelhilfen darunter, wenn der Oberkörper und Bauchmuskulatur keine 100% Stabilität haben.

[hannoveraner]

Sport ist ja immer auch das Zusammenspiel von An- und Abspannen. Wäre nett, wenn so ein Programm helfen würde, beim Reiten auch ein An- & Abspannen der Zügelhilfen zu fördern. Dieser Effekt war aber leider noch nicht zu sehen.....

Es ist aber grundsätzlich richtig denke ich, Ausgleichssport zu machen. Balanceübungen sowie Oberkörpertraining machen sicher sinn.

[carlo]

In dem Artikel geht es in erster Linie aber nicht um Kraft, sondern um Fitness. Dass Adelinde mit viel Kraftaufwand reitet, ist leider so, steht aber - denke ich - auf einem anderen Blatt.

Fit ist sie auf jeden Fall, dass sieht man auch und sollte prinzipiell für jeden Reiter gelten, meinste nicht?
Find' ich auch gut dass sie boxt - toller Sport und psychologischer Ausgleich....

Wenn viele Reiter ihrer eigenen Fitness und Geschmeidigkeit etwas mehr Zeit zugestehen würden, anstatt unselige Stunden damit zu verbringen, den vierbeinigen Sportpartnern genau das auferlegen zu wollen, was sie selber vermissen, dann wuerde den meisten Pferden schon viel Zieherei und Quetscherei erspart bleiben.

Aber da wird es dann schwierig: ist halt einfacher den Sattel zum x-ten Mal anpassen zu lassen, wenn das Hü mal wider vermeintlich spannig daherkommt....

Erst einmal - schoen wieder von Dir zu hoeren !

Mir ging es hier um etwas Anderes.

Es ist eben typisch,dass solch ein Programm angeboten wird - besonders von dieser Reiterin ! - und nicht ein Programm,indem Koerpergefuehl im Mittelpunkt steht .
Wobei ich mich natuerlich nur auf das beziehen kann,was in diesem Artikel steht,vielleicht haben sie ja auch aus PR Gruenden angenommen,dass Fitness besser zieht .

Aber mir geht es darum,dass die meisten Reiter immer noch eher den Denkansatz haben,Reiten ist ja ein Sport,also ab ins Gym ! - Ich rede nicht von denen ,die uebergewichtig auf dem Pferd 'rumhaengen und der Raucherhusten nach 3 Trabtritten beginnt.

Wuerde ein Violinspieler - annehmen er/sie muesse ins Gym - um besser Geige spielen zu koennen ?

Und das waere der richtige Vergleich,wenn Reiter - besser gesagt Ausbilder - endlich verstehen wuerden,dass zu richtigem Reiten,wenn es ueber Gefuehl geschult wird,eben nicht mehr Kraft benoetigt wird,als ein Musiker braucht.

Und dies ist ein gutes beispiel,weil es dem Geiger nicht schadet,wenn er fit ist - aber kein Musiker kommt in erster Linie auf die Idee:
Mein Spiel wird besser,wenn ich ins Gym gehe !

[carlo]

Hier will ich einmal einen passenden Satz dazu von FELDENKRAIS zitieren - den haette die werte Dame mal in ihr Programm einbauen sollen,dann haette sie vielleicht Gold gewonnen und ihr Pferd haette keinen Kiefer -Krampf bekommen !

M .Feldenkrais,aus:BEWUSSTHEIT DURCH BEWEGUNG . (S.91)

" Heute gaengige Unterrichtssysteme legen Wert auf das Erreichen eines Zieles um jeden Preis,ohne Ruecksicht auf die Menge ungeordneter und vergeudeter Kraft,die dazu aufgewendet wird.
Solange Denken,Gefuehl und die Kontrollorgane nicht zum handeln organisiert sind,d.h. solange sie nicht stetig,fliessend und zweckmaessig zusammenwirken,wird einer oft Koerperteile an einer Handlung mitbeteiligen,die zu ihr gar nicht noetig oder sogar im Weg sind.
So kommt es,dass einer oft zwei Dinge gleichzeitig tut,die einander entgegenwirken.
NUR DURCH BEWUSSTE ANSTRENGUNG KANN ER DANN DEN TEIL,DER SEINER ABSICHT GEHORCHT,DEN ANDEREN UEBERWINDEN MACHEN,DER IHM ENTGEGENWIRKT .
Das fuehrt leider dazu ,dass Willenskraft ueber die Unfaehigkeit hinwegtaeuscht,eine Handlung korrekt auszufuehren.
Hier gilt es also, die Anstrengung ausschalten zu lernen,die der Absicht entgegenwirken,und die Willenskraft nur fuer besondere Anstrengungen einzusetzen:
die Bremse zu loesen,wenn man fahren will,und den ersten Gang nur dann einzuschalten,wenn er woertlich notwendig ist."

[carlo]

Wuerde gerne weiterschreiben,habe jetzt aber einen Lehrgang zu geben,der den Reitern hilft sich NICHT anzustrengen !

Gruss,

carlo

[silas]

Nachdem ich Dein Eingangspost sehr verwundert las, verstehe ich jetzt Deinen Gedankenansatz.

Ich möchte an dieser Stelle zu bedenken geben, dass jede Sportart, ernsthaft und intensiv betrieben, nach Feldenkrais Überlegungen funktioniert.

Jede Sportart schult mein Körpergefühl, jede Sportart schult den gezielten Einsatz bestimmter Muskelgruppen für benötigte Bewegungen - ohne einen fließenden Atem nicht effizient auszuführen, sprich:

Ohne den fließenden Atem, in die richtige "Region" eingeatmet, werden immer Körperteile an der Bewegung beteiligt sein, die unnütze Anstrengung = Krafteinsatz erforderlich machen, da sie dem eigentlichen Ziel der gewollten Bewegung entgegen wirken.

Ich spiele seit meinem 5. Lebensjahr Klavier und habe schon so manches Konzert mitbestritten - Du glaubst gar nicht, wie wichtig die Bewegung meines gesamten Oberkörpers und mein Atem ist, damit ich vorgegebene Tempi mit den vorgegebenen Fingersätzen spielen kann. Besondere Herausforderung sind für mich Läufe mit Tempiwechseln - dafür gibt es verschiedene Formen von gymnastischen Übungen, speziell ausgerichtet auf Finger, Arm und Schulter.

Auch vermeintlicher Kraftsport, wie Boxen oder Gewichtheben, erfordern einen fließenden Atem um eine leichte Bewegung des Ausführenden zu ermöglichen. Ehrlich gesagt war ich sehr beeindruckt zu erfahren, wieviel mentale Disziplin ein solcher Kraftsport erfordert - mein Sohn betreibt seit Jahren eine derartige Sportart, weit entfernt davon, seine Kraft sinnlos einzusetzen.

Ich finde es eigentlich bemerkenswert, dass diese Erkenntnis erst seit "Neuestem" in Reiterkreisen bekannt wird - wo doch ein E. Meyners schon lange unterwegs ist....

Bin auf Deine weiteren Gedanken gespannt!

[carlo]

Da kann ich Dir so nicht recht geben ,silas .

Wenn jede Sportart allgemein das Koerpergefuehl - nach Feldenkrais - schulen wuerde,dann haetten wir ja z.B. nicht all die verkrampften Reiter!

Wenn Du natuerlich meintest : jede Sportart KOENNTE im Sinne von Feldenkrais ausgefuehrt werden - dann gebe ich Dir natuerlich vollkommen recht.

Und ich habe selbst Aikido und Iaido geuebt und dies bei sehr guten Lehrern ,sodass ich weiss,wie wichtig das Atmen ist.

Von E.Meyners andererseits bin ich nicht so begeistert - das ist fuer mich zu deutsch-akademisches "Fuehlen" - was dann eben kein Gefuehl mehr ist ; aber das ist nur meine Meinung.

Dass fuer viele Reiter,die nur "normalem" deutschen Reitunterricht ausgesetzt waren,Meyners eine Bereicherung sein kann,steht ausser Frage.

Gruss,

carlo

[carlo]

Feldenkrais kam ja uebrigens auch vom Judo her .

[carlo]

Meine eigene Erfahrung ist aber,dass wer die Feldenkrais Arbeit - und da fuer mich besonders die Methode der "Funktionale Integration" - nicht erfahren hat,kann das einfach nicht begreifen .

Und ich kann mich selbst dafuer als bestes Beispiel nennen.
Ich habe wohl um 1975 zum ersten Mal von Feldenkrais gehoert und hatte an Workshops in EUTONIE - von Gerda Alexander entwickelt - teilgenommen.
1978 habe ich dann Feldenkrais' Buch (Bewusstheit Durch Bewegung) gelesen und um 1980 in USA und Deutschland an Kursen teilgenommen - aber eben nur die Uebungen: Bewusstheit durch Bewegung .

Das Ganze ergab fuer mich vollkommen Sinn,ich dachte es verstanden zu haben,liess es in meine Arbeit mit einfliessen usw.

In ungefaehr den letzten 8 Jahren verging wohl fast kein Tag ,an dem ich nicht Schmerzen im Genick hatte(" Deine Halswirbelsaeule - da kannst du das Reiten vergessen!" ,laut Orthopaede,die selbst Reiterin ist )

Dann ueberschnitt sich ein Lehrgang,den ich in England gab, mit einem Feldenkrais Kurs. Ich konnte einen Tag daran teilnehmen und hatte eine Session : Funktionale Integration - ( hands-on - oder im wahrsten Sinne des Wortes: Be- hand-lung ).

Waehrend ich noch direkt vor der Session Schmerzen hatte - waren sie danach : gone !

Weg - absolut weg! Und das fuer 14 Tage ! Ich Idiot,machte natuerlich die Uebungen nicht,sodass sie langsam zurueckkamen.
Aber das war nicht so wichtig !
Ich hatte die Arbeit ploetzlich vollkommen anders - ja verstanden,ist wohl nicht richtig zu sagen - gespuert,wohl richtiger.

Ich hatte 2 Monate spaeter wieder eine Session und seither sind die Schmerzen weggeblieben - ich mache allerdings auch uebungen wenigstens alle paar Tage.

Aber - die uebungen haben absolut nichts mit : stretching ,pilates ,yoga oder aehnlichen Krankengymnastischen uebungen zu tun .

Sondern ? - Einfach mit Bewusstheit und der Reduktion einer bewegung fast auf "NULL"

Und das ist die Verbindung zum Reiten- Er-Lernen !

[Polanegri]

Faszinierendes Thema!
Ich hab den Feldenkrais schon 20 Jahre im Regal stehen, und gekauft habe ich ihn damals, weil ich Gelegenheit hatte, an einem Kurs mit Eckart Meyners teilzunehmen. Das hat mir die Augen geöffnet, wie viel Potential man verschenkt durch seine körperlichen Unzulänglichkeiten. Aber allein nach dem Buch kann man viele Übungen nicht richtig nachmachen. Feldenkreiskurse für Reiter wären tatsächlich förderungwürdig, aber für einige Leute ist das noch "Hokuspokus".
Und da sind uns die Holländer wohl voraus: Dort wird mehr gefördert als nur reine Reittechnik,
da wird das Rundum-Wohlfühl-Paket inkl. Physiotherapie und mentalem Training angeboten;
bei uns heißt es immer noch: "nur die Harten komm´n in´ Garten"

[silas]

Ich habe es schon an anderer Stelle geschrieben:

Reitunterricht nach E. Meyners mit Physiotherapiebegleitung und Atemkurs - ich kenne da eine gute Adresse mit regelmäßigem Angebot.

Mir hilft es ungemein.

Carlo, ich denke ob Feldenkrais oder Alexander-Techniken, mn braucht zu Anfang einen guten Mentor / Trainer, der Dir diese Übungen erklärt. Auch wenn das für Dich wieder typisch technisch-deutsch klingt, habe ich erfahren, ohne diese ersten Übungseinheiten mit Trainer lerne ich die Grundlagen nicht und habe keine Basis, diese Übungen zu verfeinern, damit der von Dir beschriebene Fluss entsteht und ich damit zur "Null-Bewegung" komme.

[carlo]

Faszinierendes Thema!
Ich hab den Feldenkrais schon 20 Jahre im Regal stehen, und gekauft habe ich ihn damals, weil ich Gelegenheit hatte, an einem Kurs mit Eckart Meyners teilzunehmen. Das hat mir die Augen geöffnet, wie viel Potential man verschenkt durch seine körperlichen Unzulänglichkeiten. Aber allein nach dem Buch kann man viele Übungen nicht richtig nachmachen. Feldenkreiskurse für Reiter wären tatsächlich förderungwürdig, aber für einige Leute ist das noch "Hokuspokus".
Und da sind uns die Holländer wohl voraus: Dort wird mehr gefördert als nur reine Reittechnik,
da wird das Rundum-Wohlfühl-Paket inkl. Physiotherapie und mentalem Training angeboten;
bei uns heißt es immer noch: "nur die Harten komm´n in´ Garten"

Ja - aber mit meiner Ueberschrift habe ich ja nun darauf hingewiesen,dass es mit dem Programm in Holland eben nur Richtung Fitness aussieht.

Und darum geht es mir aber gerade nicht !

Ich sage es nocheinmal : es ist nicht so,dass Fitness von Nachteil ist - es hat aber ueberhaupt nichts mit dem Ansatz zu tun,von dem ich hier spreche.

Meine Schwester ist Personal Trainer und wir hatten am Anfang ihrer Ausbildung ein Streitgespraech nach dem anderen:

Sie alles nur unter dem mechanischen Ansatz der Fitness Branche - ich vom uebergeordneten

Nervensystem und Gehirn her (Feldenkrais).


Heute streiten wir nicht mehr ! Nachdem sie an einem Alexander Kurs teilgenommen hat,versteht sie den voellig fehlgeleiteten Ansatz nicht nur der Fitness Branche,sondern auch der Krankengymnastik und Orthopaedie.

Und wichtiger als die 12 Uebungen in Feldenkrais' :Bewusstheit Durch Bewegung - finde ich fast die Einfuehrung !

Jeder ,der mit Tieren umgeht,sollte das gelesen haben!

Um zu verstehen ,wie ein Nervensystem lernt ,eben nicht nur fuer den Reiter,sondern auch fuer's Pferd.

[carlo]

..........Carlo, ich denke ob Feldenkrais oder Alexander-Techniken, mn braucht zu Anfang einen guten Mentor / Trainer, der Dir diese Übungen erklärt. Auch wenn das für Dich wieder typisch technisch-deutsch klingt, habe ich erfahren, ohne diese ersten Übungseinheiten mit Trainer lerne ich die Grundlagen nicht und habe keine Basis, diese Übungen zu verfeinern, damit der von Dir beschriebene Fluss entsteht und ich damit zur "Null-Bewegung" komme.

Nein,einen Lehrer zu haben, das finde ich nicht "typisch technisch-deutsch" - ich finde Meyners : typisch-akademisch-deutsch; sieht man schon ,wie er einen Koerper "anfasst".
Und erkennt man auch in seinem Schreiben. - Aber sicher oeffnet er vielen eine neue Sichtweise.

Im letzten Post habe ich darauf hingewiesen,dass ich es aber fast noch fuer wichtiger halte,durch den ersten Teil des Buches die vollkommen andere Sichtweise zu verstehen,wie unser Gehirn und Nervensystem lernt.

Damit wird schon soviel Unsinn des herkoemmlichen Unterrichts entlarvt !

Gruss,

carlo

[gina]

hey carlo,

ich würde mit dir gerne in kontakt treten.
es geht um die feldenkrais methode und deine erfahrungswerte. mich interessieren die möglichkeiten was feldenkrais bei neurologischen beeinträchtigungen durch stoffwechselentgleisungen betrifft .
es geht in richtung psychoneuroimmunologie bzw psychoneuroendokrinologie.


bin leider kein premium

meine mail addy ist
sportpferde_eu@web.de

[carlo]

Ich moechte nochmals Feldenkrais zu diesem Punkt zitieren: (Suhrkamp-S.62)

"..Ein Muskel zieht sich zusammen infolge einer schier endlosen Reihe von Impulsen vom Nervensystem.Daraus folgt,dass die Struktur des Muskelbildes der aufrechten Haltung,der Gesichtsausdruck und die Stimme den Zustand des Nervensystems spiegeln.

Es liegt auf der Hand,dass weder Haltung,noch Ausdruck,noch Stimme veraendert werden koennen ohne eine Aenderung auch im Nervensystem,von dem aus die Muskeln zu aeusseren,sichtbaren Aenderungen in Gang gesetzt werden.

Wenn wir also von Muskelbewegungen sprechen,so meinen wir damit in Wirklichkeit die Impulse vom Nervensystem,welche die Muskeln betaetigen; denn von sich aus und ohne von Nervenimpulsen gelenkt zu werden ,vermoegen die Muskeln fast nichts...."


Es ist wohl offensichtlich,dass man dort,wo er von Haltung,Gesichtsausdruck oder Stimme spricht,genauso gut Haltung im Dressursitz,Hilfe usw. einsetzen kann.

Dann faehrt er fort:

" ....Daraus laesst sich ein Schluss ziehen,der zunaechst paradox scheinen mag: dass naemlich bewegung und Taetigkeit schlechthin Besserungen erst dann aufweisen werden,wenn zuvor eine Aenderung im Gehirn und Nervensystem geschehen ist.
Das bedeutet:
Eine Besserung koerperlicher Taetigkeit spiegelt eine Aenderung in dem Kontrollzentrum ,das diese Taetigkeit regiert.
Die Aenderung im Kontrollzentrum ist eine Aenderung im Nervensystem.
Da solche Aenderung dem Auge unsichtbar sind ,gilt ihr aeusserer,sichtbarer Ausdruck den einen als rein
> geistig < bedingt,waehrend andere ihn fuer rein > physisch < halten. "

Deswegen fuehrt auch eine Verbesserung der Muskulatur oder eine Dehnung nur zu einem kurzen Erfolg,wenn der Gebrauch dieser vom Kontrollzentrum gleich wieder falsch gelenkt wird;nach kuerzester Zeit ist man wieder am Ausgangspunkt zurueck!

Wenn ich nur stark und geschickt genug bin das Pferd zu biegen,es aber nicht erkennen lassen kann,dass es sich im Koerper besser fuehlt,wird es diese neue Haltung nicht von alleine annehmen !

Weil keine Aenderung im Kontrollzentrum geschehen ist,vielleicht sogar ein Angstzustand hervorgerufen wurde,der nur den Flucht-Reflex ausloest.


Ein guter Trainer kann ein Pferd dazu bringen,dass es Dinge tut, ein ausgezeichneter Trainer kann ein Pferd dazu bringen - dass es Dinge fuer ihn tuen will !


Gruss,

carlo

[carlo]

hey carlo,

ich würde mit dir gerne in kontakt treten.
es geht um die feldenkrais methode und deine erfahrungswerte. mich interessieren die möglichkeiten was feldenkrais bei neurologischen beeinträchtigungen durch stoffwechselentgleisungen betrifft .
es geht in richtung psychoneuroimmunologie bzw psychoneuroendokrinologie.



bin leider kein premium

meine mail addy ist
sportpferde_eu@web.de

Habe Dir eine mail geschickt - bin aber kein Wissenschaftler !!!!!!!

Gruss,

carlo