Kraft - statt Gefuehl in der Dressur !

[gina]

Das verstehe ich jetzt anatomisch nicht - wieso kann ein Pferd ohne Zügelkontakt den Rücken nicht aufwölben? *verwirrtguck*Wieso hat es dann automatisch Rückenschmerzen und sieht Gespenster?

naja, was du mit kraft nach unten drückst-übern sitz,angespannter bauchmuskulatur, aufgestelltes becken(gerne angespannte gesichtmukulatur -hhihi ) srry, das musste einfach sein.....;-)

musst du mit gegenhalten über ordentlichen maulkontakt wieder hochzuholen versuchen.......

der geringfügig gequälte gesichtsausdruck - rollendes auge - von pferd und reiter wird durch explosionsartiges ausprussten von eingeatmeter luft kompensiert.
dieses ausprusten von angestauter luft weist laut fn auf ein ordentliches deutsch gerittensein eines deutschen pferdes unter einem deutschen reiter hin-
und
wird mit wertnoten in - deutschland- bis gegen 9 belohnt.

darüber also richtung 10 gibts nix, weil 10 wäre perfekt und deutsch richten heisst, dass niemals das perfekte zu erreichen ist -
soviel
blut,schweiss und tränen ( und pferde und menschenseelen) es auch gekostet hat. punkt.



srry, aber das musste mal sein.........


@thepianist

das abschnauben,
sag mir doch mal, was in deiner vostellung passiert, wenn ein pferd "abschnaubt" ?
also, rein biomechanisch.

[Mondnacht]

Mondnacht:

"starker" Reiter im Sinne von Kraft mittels Körperbeherrschung?

Jein, er setzt seine physische Kraft schon mal ein, aber er treibt jetzt nicht dauernd und macht nur Druck. Jedenfalls nicht so, wie ich das Reiten von AD empfinde, auf die ja der Eingangspost von carlo hier bezogen war. Sie reitet für mich mit sehr viel physischer Kraft, treibt und hält vorne gegen.

Schwierig zu beschreiben, ohne das es negativ klingt, denn ich mag ihn sehr gerne reiten sehen, es kann nur nicht jedes Pferd ab.

Mein Pferd hätte ich nach seiner Art nicht dauerhaft reiten können, da wäre er verrückt geworden, aber immer wenn ich genau so trainiert habe, dann hatte mein Pferd die tollste Ausstrahlung . Fürs Turnier musste ich halt überlegen, fahre ich das Risiko, mach etwas mehr Druck, dafür aber ein Pferd mit toller Selbsthaltung und Austrahlung oder lieber etwas weniger Druck und dann ein etwas braves Pferd, komme aber sicher durch die Prüfung.

[silas]

Danke Mondnacht, speziell Dein letzter Absatz malt ein entsprechendes Bild für mich.

*spanntschonmaldieGesichtsmuskelnan* - oh, gina - köstlich!

[caspar]

Leider achten zu wenige Reiter auch darauf, daß das Wunschpferd auch anatomisch zum Reiter passt.
Das ist beim Springen nicht soo wichtig, sehr wohl aber wenn man nur Dressur reitet.

z.B. ein rundrippiges Pferd lässt Menschen mit einem schmäleren Becken schlecht sitzen.
Viel Halsung und nicht genügend lange Arme, brw. unpassendes Verhältnis von Ober-und Unterarm lässt keine korrekte Zügelführung zu.

[thepianist]

Gina: ich weiss nicht was anatomisch passiert wenn ein Pferd abschnaubt.Aber ich weiss sehr gut wie es sich anfühlt unter meinem Popsch wenn das Pferd das tut:
1-- sein Bauch -links rechts : wird deutlich weicher, so sehr dass ich das Gefühl habe meine Waden werden "gesaugt" ohne dass ich was mache.
2- Sein Rücken wird pudding-weich. Ich kann unglaublich bequem und tief sitzen
3- Seine Ohren sind seitlich-vorne-seitlich aber grundsätzlich zu mir gerichtet, sehr aufmerksam
4- Das Pferd lässt sich von gar nichts ablenken. Geräusche, Menschen, Schatten, Vögel Hunde Traktoren, andere Pferde die auf der Weide toben ... keine Reaktion.
5- Die Gänge sind elastisch und mit deutlichen Übertritt in Trab und Schritt
6- Sein Schweif pendelt mit seiner Bewegung
Das alles passiert wenn das Pferd immer wieder abschnaubt. Wie soll ich das nicht als Ziel suchen? Eigentlich hat dieses Abschnauben nach den RLinien eine Bezeichnung: das ist die korrekte, echte Anlehnung.
-------------------

[basquiat]

Dazu schreibt

"Der Reiter formt das Pferd":

(Im Kapitel über den Rücken) .....Der lange Rückenmuskel setzt sich auch an die Rippen an. Solange er gespannt ist, behindert er das Pferd in der freien Atmung. Sowie er seine krampfhafte Spannung aufgibt und taktmäßig schwingt, kann das Pferd durchatmen, und es schnaubt sich ab. Erfahrungsgemäß ist das Abschnauben eins der Zeichen dafür, dass das Pferd sich loslässt.

LG Liesl

[thepianist]

Dazu schreibt

LG Liesl

Thanks !!! ich wusste das nicht. Also dass der Bauch so weich wird heisst: er atmet! Ich habe das Buch auch aber ich habe nicht gelesen (werde ich jetzt aber!) Danke nochmals.

[carlo]

Also Thepianist - Du wirfst ja alle Begriffe so vollkommen falsch durcheinander - wo liest Du denn die Richtlinien ?

Abschnauben wird dem 2.Punkt der Scala der Ausbildung - LOSGELASSENHEIT - zu geordnet und nicht der ANLEHNUNG !!!!!!!!!!!!!

Pferde koennen abschnauben ohne Zuegelkontakt zu haben,Pferde koenen eine gute Anlehnung haben ,ohne abzuschnauben !

Logischerweise wird sehr oft das eine dem anderen vorausgehen oder fast gleichzeitig geschehen,wenn Du aber so von den Richtlinien begeistert bist ,dann bleib doch auch bei der Zuordnung ,wie es dort beschrieben ist.

[carlo]

Von W.Schultheis habe ich 1 altes Video gesehen jetzt, wo ich Rudi nicht mehr so toll finde. 1 Video war für mich genug um den sensationellen Reiter zu erkennen. (früher habe ich den Reiter mit verschiedenen Pferden sehen müssen um das zu erkennen, man lernt mit der Zeit).........

Dieser satz ist so laecherlich ,das ist unglaublich !

Wie kann ich das sagen?

Ganz einfach : ich habe soviele Videos von Schultheis,wo er nach Deinen Definitionen sofort wieder von Dir heruntergestuft werden wuerde,weil er z.B keinen Zuegelkontakt hat ,hinter der Senkrechten sitzt und Vieles mehr!

Einen Schueler von mir,hat er fuer 4 Wochen so hinter der Senkrechten sitzen lassen,dass der fast auf dem Pferderuecken lag - Erfolg ,der kam nach USA zurueck und hatte jedes Pferd so am Sitz und an der Hand,dass die 2 Klassen besser gingen - ABER - er sass hinter der Senkrechten!

Dass dies aber nur fuer einen Zweck eine Uebergangsphase war,war auch klar !

Wenn ich also solche Aussagen von Dir hoere, da muss ich vorsichtig sein,dass ich mich nicht verleiden lasse zu sagen : Da kann ich mir schon vorstellen,wie Du reitest - ohne Dich gesehen zu haben !

Ich werde mich aber hueten,das zu sagen !

[Minkle]

. Der Zügelkontakt wird leider von vielen misverstanden. In den RL steht ganz genau beschrieben: die Zügel müssen eine deutliche gerade Linie mit den Unterarm bilden und kein mm springen. dann ist der Kontakt ein "echtes" Kontakt dass dem Pferd im Maul nicht stört; erst dann schnaubt das Pferd ab. Lässt man bei diesen "zu sich finden" a la Meyer-zu-Strohen, die Zügel hängen, fängt das Pferd sofort an Geister zu sehen, weil ihm der Rücken weh tut (ein Aufwölben des Rückens um den Reiter bequem zu tragen ist mit hängenden Zügel unmöglich). Ich habe lange gebraucht zu verstehen was "Kontakt" ist. Aber meine Pferde haben es mir bestätigt: ist der Kontakt richtig: kräftiges Abschnauben !

Sorry, aber dass ein Pferd ohne Zügelkontakt den Rücken nicht aufwölben kann ist totaler Humbug.

Dies lässt sich nämlich z.B. auch ohne Hilfszügel an der Longe erarbeiten und ein korrekt gerittenes Westernpferd kann dies auch ohne Zügelkontakt.

Es ist nur so, dass es die klassische FN Reitweise (und Longierweise) nicht vorsieht und daher die wenigstens es schaffen ohne den Druck über die Zügel / die Hilfszügel zu halten.
Es ist so ähnlich wie wenn man den inneren Zügel auf dem Zirkel überstreift um die korrekte Biegung und Anlehnung zu überprüfen, nur eben mit beiden Zügeln und nicht nur zur Überprüfung sondern als Ausbildungsziel.

[Roullier]

@Minkle: Das beidseitige Überstreichen der Zügel überprüft, ob das Pferd an den Hilfen steht z.B. Dressurprüfungen der Klasse L wo es heisst " Durch die halbe Bahn wechseln, dabei 3 Pferdelängen überstreichen" ( es wird überprüft ob man am inneren Zügel zieht oder ob man mit den Schenkel- und Gewichtshilfen arbeitet)

Ich denke the pianist wollte sagen, dass eine HH nicht aktiv unter den Schwerpunkt treten kann, ohne dass stetiger und weicher Kontakt zum Maul besteht, wo sich das Pferd abstoßen kann. Das heisst nicht Vorne gegenhalten und Hinten Gas geben. Oder? Allerdings wäre es dann etwas umständlich von Ihm/Ihr erklärt.

[hdgdl]

Dies lässt sich nämlich z.B. auch ohne Hilfszügel an der Longe erarbeiten und ein korrekt gerittenes Westernpferd kann dies auch ohne Zügelkontakt.
Es ist nur so, dass es die klassische FN Reitweise (und Longierweise) nicht vorsieht und daher die wenigstens es schaffen ohne den Druck über die Zügel / die Hilfszügel zu halten.

na ja, also die Richtlinien sind ja schlicht das was das Wort bedeutet, RICHTlinien. sie beschreiben im Groben, wie ein Pferd gesundheitsschonend und vernünftig geritten werden soll. aber nur als Richtung - stünde alles drin, was nötig ist, um Pferde & Reiter ausbilden zu können etc., würde das nicht in Bücher passen... Dafür sind ja gute Ausbilder da. Die es leider zu wenig gibt...

Aber nochmal zum Thema ohne Hilfszügel.
Ich sehe das sogar als gute Überprüfung und mehr, man muss sich das nicht extra erarbeiten!!!
Wenn sich ein Pferd ohne HZ an der Longe oder von mir aus auch freilaufend nach unten abstreckt und von sich aus dehnt, dann ist das für mich immer ein gutes Zeichen dafür, dass das Pferd gut gearbeitet und auch zufrieden ist. Erarbeiten braucht man das nicht, das kommt von ganz alleine - und dabei schnaubt es übrigens auch ab!!! @thepianist
Und wenn es ein korrektes V/A ist, dann tritt die HH auch aktiv unter @Roullier! Ansonsten hilft man eben nach, genau wie vom Sattel aus auch...

Jedenfalls muss KS reiten können, um ein von Falk ausgebildetes Pferd so nachzureiten und dann auch noch in seiner Leistung zu steigern.

Nachreiten tut sie ihn gut. Das habe ich ja auch geschrieben!
Ob sie ihn alleine auf Rosenbauer's Niveau hält, wohl eher nicht. Dafür hat sie Unterricht bei Koschels (was ja nicht verwerflich ist und ob mehr ist? zumindest vermutet es wohl jeder). Aber das ist ja auch schonmal eine Leistung wie man an MAR sieht - und ich meine nicht Totilas, sondern damals schon Sterntaler.
Dass er sich gesteigert hat, kann ich definitiv nicht bestätigen. Er ist reifer ja und spult sein Programm selbstverständlicher ab, aber das haben wohl eher die Jahre gebracht.
Ausgebildete Pferde ordentlich nachreiten kann man lernen und zum Teil auch mit Geld kaufen, aber ein Pferd wirklich verbessern/fördern, ein Junges Ausbilden oder selbst eins bis Grand Prix bringen, steht wohl auf einem anderen Blatt. Und das kann sie nicht, das ist hinlänglich bekannt.
Und deshalb kann man sie mMn nicht auf eine Stufe mit Schmidt - Klimke - Werth stellen (über Werth kann man streiten).

[Minkle]

Wieso kann ein Pferd mit der HH ohne Zügelkontakt nicht aktiv unter den Schwerpunkt treten?

Wenn es gelernt hat sich selber zu tragen kann es das auch ohne direkten Kontakt am Zügel.

Ich habe das Gefühl dass der erwünschte Spannnungsbogen oft mehr "erzogen" als wirklich von hinten nach vorne erritten wird und das kann auch nicht wirklich gesund für den Rücken etc. sein.

[hdgdl]

Wieso kann ein Pferd mit der HH ohne Zügelkontakt nicht aktiv unter den Schwerpunkt treten?
Wenn es gelernt hat sich selber zu tragen kann es das auch ohne direkten Kontakt am Zügel.

Ach, das muss es noch nichtmal. Als Beispiel meine 3-jähriges Berittpferd, macht alles wie oben schon geschrieben.
Und da kann man ja verständlicherweise noch nicht vom "sich selbst tragen" sprechen - zumindest nicht konstant und so wie bei einem älteren.

[silas]

Wenn sich ein Pferd ohne HZ an der Longe oder von mir aus auch freilaufend nach unten abstreckt und von sich aus dehnt, dann ist das für mich immer ein gutes Zeichen dafür, dass das Pferd gut gearbeitet und auch zufrieden ist. Erarbeiten braucht man das nicht, das kommt von ganz alleine - und dabei schnaubt es übrigens auch ab!!!

Das erlebe ich ebenso - alerdings musste meine Nachwuchsdame diese Form der entspannenden Dehnung tatsächlich zunächst lernen. Zu Beginn ihrer Reitpferdekarriere neigte sie dazu, sich anzuspannen und aufzuspulen. Bei ihr kam der Moment der v/a Dehnung spät, hatte ich bis dahin noch bei keinem anderen Pferd erlebt. (Individuum Pferd?)

[hdgdl]

Das erlebe ich ebenso - alerdings musste meine Nachwuchsdame diese Form der entspannenden Dehnung tatsächlich zunächst lernen. Zu Beginn ihrer Reitpferdekarriere neigte sie dazu, sich anzuspannen und aufzuspulen. Bei ihr kam der Moment der v/a Dehnung spät, hatte ich bis dahin noch bei keinem anderen Pferd erlebt. (Individuum Pferd?)

klaro, das hängt immer vom Pferd ab.
so wie bei der oben angesprochenen 3-jährigen, habe ich das auch noch nicht erlebt. die macht das wirklich extrem. aber liegt wohl sicher auch an ihrer Eifrigkeit, dem Willen alles zu tun und ihrem "leichten Genick"
sie machte das schon bevor ich überhaupt mal drauf saß. alle anderen haben es bisher aber früher oder später von selbst angeboten. wobei meistens wirklich erst, wenn sie dann schon ein paar mal (oder auch mehr) unterm Sattel waren.
genauso liegst am Individuum Pferd, WIE sie das anbieten!
der eine dehnt sich wirklich lange Zeit am Stück, ein z.B. noch eher nervöses oder aufgeweckstes Pferd gibt die Dehnung immer mal wieder auf, streckt sich dann aber immer wieder ab.
also das sind meine Erfahrungen zumindest mit den 3-jährigen.
bei älteren sollte das natürlich insgesamt deutlich konstanter sein

[gina]

(über Werth kann man streiten).

puuhhh,
und ich dachte schon, ich wäre allein auf weiter flur,
wenn ich sage

werth ist/war eine erfolgreiche reiterin.....
von einem/r guten ausbiler/in und reiter/in würde ich allerdings vor allem eines erwarten:
100% ige achtung und fairness gegenüber der kreatur-
was sofort sämtliche manipulationen ausschliesst, die nicht mit der achtung des lebewesens vereinbar sind.

zudem sehe ich dies

Ich habe das Gefühl dass der erwünschte Spannnungsbogen oft mehr "erzogen" als wirklich von hinten nach vorne erritten wird und das kann auch nicht wirklich gesund für den Rücken etc. sein.

bei ihr und vielen "heroen" des reitsports.

wobei ich gerne von hinten nach vorne erritten
durch
von hinten nach vorne , oben erritten - ersetzen würde.
und zwar nicht

anfangen bei kopf und hals
sondern ein sich frei ausbalancierendes noch vorne oben abfussendes pferd.

[Roullier]

@Hdgdl:ich steh aufm schlauchmeinst du die loge,der kobtakt zum maul,der spannungsbogen?

[hdgdl]

Ne das war hierauf bezogen :

Ich denke the pianist wollte sagen, dass eine HH nicht aktiv unter den Schwerpunkt treten kann, ohne dass stetiger und weicher Kontakt zum Maul besteht, wo sich das Pferd abstoßen kann ... Allerdings wäre es dann etwas umständlich von Ihm/Ihr erklärt.

[Roullier]

Danke bin runter